Na de 532 gewijzigd te hebben was een setje 541 aan de beurt.
RH541/89 een van de laatste, met de mitsubishi torren.
De tweeter bleek een AD 0140. Eerst had ik er een AD0161 ingezet, dat gaf wat meer hoog maar nog minder midden.
Bij een geluidsmeting kwam ook naar voren dat die box een behoorlijke dip ergens moest hebben.
De reden daarvan leek het feit dat de tweeter niet omgepoold in de box zit.
Dus dat eerst maar geprobeerd, en dat gaf wel iets verbetering maar nog steeds een chronisch gebrek aan midden.
Ik heb daarom de tweeter uitgewisseld voor de AD 0163T8 uit een oude AH466 passieve box. Dat is een textiel dome, en die hebben een vlakkere karakteristiek. Zijn ook nog redelijk gevoelig in het laag-midden. De tweeter OMGEPOOLD aangesloten. (deze tweeter zit ook in de 567!)
Dat bleek een goede keus. Alleen nu kwam de speaker hoog (en vooral het hele hoog) tekort.
Als compensatie voor het nogal fanatieke hoog van de AD0140/AD0161 (die zit in aristona versies) heeft men dat wat geknepen.
De modificatie bleek redelijk simpel: de condensator in de terugkoppellus C511 (3n3) verwijderen. Omdat er nog een tijdconstante inzit met C510-R589 gaat de boel niet oscilleren.
Bij meting aan de spanning over de tweeter bleek het dan bijna goed. Om de zaak recht te trekken heb ik over R568 (ingangstrap) 330pF gezet, dat geeft boven 10.000 Hz iets oploop om verlies te compenseren. Beetje smerig maar deze box zit echt vol met smerige filtertrucs heb ik het idee. 😉
Daarna heb ik de terugkoppeling van 110 mV (gemeten op de elco van de versterker) verhoogd naar 125 mV. Daarmee verhoog je het midden-laag wat. Dat is een noodoplossing, eigenlijk moet de ingangstrap veranderd worden, die geeft nu een -3dB stap tussen 400 en 1500Hz, en dat merk je.
Ik mis een stuk midden waardoor stemmen iets terugvallen. Met de MFB regeling kun je daarvoor compenseren, iets wat men in de 532 ook gedaan heeft.
Ik snap niet zo goed waarom ze er dat ingangsfilter inzit. Mogelijk problemen of bijgeluiden door het element??
Maar ze klinken nu al een stuk volwassener dan tevoren, het kan dus toch, met een kleine 2-weg box ook goed midden maken, al heb je daar een andere tweeter voor nodig.
-- heb een tijd geluisterd en het is inderdaad dat gebied rond 600Hz wat ik mis. Morgen dat ingangsfilter maar eens slopen.. 😉
[%sig%]
Bericht bewerkt (17-11-2004 22:00)
Ik wacht weer gespannen af.
Misschien ben ik wel niet zo kritisch als jij , maar ik ben echt zeeeeer tevreden over mijn 541-tjes hoor !
Een 00R versie gewoon. Staan 1 meter uit elkaar bij mijn peecee.
[%sig%]
Bericht bewerkt (17-11-2004 22:49)
Ik heb ook wel een beetje last van dat gebrek in het midden, piano en zang komt er wat minder mooi uit, alsof het diep in de box blijft hangen... een beetje EQ lost het een beetje op maar de box / filter aanpassen is natuurlijk de meest elegante oplossing, ben benieuwd!
[%sig%]
Ik heb R570 verhoogd naar 197k (was 150) door er 47k in serie mee te zetten.
Dat geeft een verbetering.
De mfb waarde bij 125Hz/10mV in op 115mV (gemeten op de min van de elco van de versterker).
Er verschijnt nu een hobbeltje in het frequentiegebied bij ca 500Hz. Dat is ongeveer wat de bedoeling was, de woofer iets meer mid laten geven.
Om de hogetonen afval te corrigeren heb ik het 330pF ctje weggehaald en C500 (120pF) weggehaald. Dit is niet helemaal goed, daar moet een lagere waarde in. Nu is de versterker recht tot 100kHz en hoger, dat kan problemen geven. Ik zal daar voor de veiligheid eens 47pF inzetten.
Dus resumerend:
- Tweeter vervangen door de AD0163/T8 en omgekeerd aansluiten.
- C511 (3n9) verwijderen (of fors verkleinen)
- C500 naar 47 pF brengen
- R570 verhogen met 47k (in serie zetten). Met deze waarde kun je nog spelen. Maar ik vind dit wel redelijk.
Afregelen op 115mV @ 125Hz/10mV in gemeten op de min van de versterkerelco.
Ik begrijp het ompolen van de tweeter niet. Waarom doe je dat nou precies? Heb je de hele box in spice ingevoerd of wat?
Inderdaad, alleen kan ik niet met spice werken, maar dat heeft een vriend van me gedaan. Daaruit bleek een forse dip (-20dB) in het midden, maar: we zijn wel uitgegaan van weerstanden als "luidspreker" Dat gaat niet helemaal op.
In feite is de 541 gewoon een passieve box, met de mfb regeling uiteraard als extra.
In vrijwel elke passieve box wordt bij 2-wegsystemen de tweeter omgepoold omdat bij het kantelpunt de woofer-tweeter ongeveer in tegenfase komen.
Het is mij een raadsel waarom in het originele schema die tweeter niet is omgepoold.
Ik heb namelijk NIETS veranderd aan het passieve filter.
Wat de 541 liet zien op een geluidsmeting was ook een dip in het midden, en dat hoorde je.
Het rare is dat als je in de originele situatie de tweeter ompoolt je er weinig van merkt omdat er dan nog steeds nauwelijk midden is.
Ik heb een setje 6541's met AD0161 erin, die klinken erg leuk maar mist ook midden, zij het minder dan met de AD0140 is mijn idee.
Een andere reden dat deze meer midden mist is de woofer. In deze box zit zo'n woofer met een hele grote dop. Bekend is dat hoe hoger de frequentie, hoe dieper de toon uit de conus komt. Misschien dat dat er ook wat mee te maken heeft.
Nu heb ik in elk geval de karakteristiek eerst recht gemaakt door C511 en C500 weg te halen, die zitten er puur als compensatie voor de tweeterkarakteristiek van de AD0161/0140
Daarna ben ik gaan rommelen om het gebied net onder 1kHz wat op te krikken. Mogelijk is dat niet nodig bij een andere woofer.
Slim was geweest als ze een 7060M conus gebruikt hadden, zo'n dubbele.
ps. Ik heb ook nog een setje originele 541 met de AD0140 en de diepere conus, net eens even eentje ernaast aangesloten. tsja, dan is er echt nauwelijks midden.
De 6541's zijn iets beter, maar dat is een aristona versie met de AD0161, en wellicht zitten daar modificaties in, moet er nog steeds een openmaken 😉
(zeker de linkse want daar valt de tweeter soms uit, zal wel de draad los zitten, dat nare stugge draad soldeert niet echt 100%)
[%sig%]
Bericht bewerkt (19-11-2004 16:38)
Oke bedankt, ik begrijp het nu. Heeft die maat van je de andere mfb's ook ingespice't?
Hoe doe je die geluidsmeting? Daar moet je een aardige setup voor hebben, een dode kamer met de juiste meetmicrofoons enz. Werk je toevallig bij Speakerland of zo?
Ik heb zelf ook wel eens wat akoestische metingen gedaan, hier in het hobbyhokje maar dat gaat niet zo best ivm de staande golven enz. De karakteristiek was net een dwarsdoornede van de Alpen.
Anyway, ik heb nooit 541's gehoord. Heb wel een setje 585's maar het is me nog niet opgevallen of daar misschien ook een duidelijk gat in het midden zit.
Van de 541 alleen het passieve filter en van de 532 de hoogtrap+filter.
De mfb-terugkoppeling daar heb ik me nog niet zo mee beziggehouden, ik heb wel de gegevens van de 7066MFB en 8067MFB
Maar speakergegevens moeten in de vernieuwde site ook beschikbaar komen, mocht je bepaalde untis zoeken dan mail maar ff.
De 541 is gewoon wat je noemt een "kleine speaker" en zo klinkt ie ook, ondanks het MFB erin.
Op zich toch wel een wondertje, zo'n handig klein ding wat toch zo lekker klinkt, maar ik vond ze toch niet "hifi" zoals erop staat.
Misschien zijn er 541's die erg goed zijn, maar er is door Philips altijd veel tijdens produktie gewijzigd. Bovendien denk ik dat tijdens de ontwikkeling van deze box nog geen betere tweeters waren. De 567 is later gekomen en daar zetten ze dan wel een textile dome in. Net als in de passieve luidsprekers van toen.
Wat betreft meten: nee ik werk niet bij Speakerland of zo.
Gewoon metingen gedaan met een professionele microfoon waarvan de frequentiekarakteristiek bekend is, gedaan op een grote zolder (schuine wanden) met tapijt en de wanden van isolatie (zacht).
En dan lekker in het midden. Dan krijg je ook pieken en dalen, maar een sweep gaf aan dat dat best wel meeviel.
De meting hebben we gedaan met tertsruis, in aaneensluitende banden en dan over een bepaalde tijd de spanning (rms) van de microfoonversterker gemiddeld.
Je ziet dan wel degelijk kamereffecten maar die zijn vrij beperkt ( zo'n 4-5dB)
Uiteraard de meetgegevens gecorrigeerd met de microfoonkarakteristiek.
Het gaat erom uit het plaatje een totaalindruk te krijgen.
Wat de 541 toen presteerde was een berg en dal karakteristiek.
Jij praat over de 585, dat is een MFB met 2 versterkers en geen passief filter. Het aktieve filter is bovendien zo slim opgezet dat je fouten daardoor kunt uitsluiten. En: daar zit de AD0163 in, weliswaar in een vierkante uitvoering (01635). Die tweeter is van nature recht.
Toch ben ik niet kapot van die textieldomes, omdat ik de indruk heb dat ze meer vervormen dan de oudere broertjes. Maar ze zijn wel erg geschikt voor 2-weg systemen omdat ze behoorlijk vlak zijn.
Ik heb een set 586 staan, maar die moet eigenlijk helemaal uit mekaar, schoongemaakt (nicotinevrij..) en nagekeken. Werkt wel, maar niet overtuigend.
De 587 is eigenlijk de leukste om mee te modden. Als ik die ooit in handen krijg dan denk ik dat je een quasi-highend box kunt maken door enkel de mid en hoog te vervangen door een modern koppel. Echt highend dan moet je ook de kast opnieuw maken uit een of ander stijf materiaal zoals mdf, dubbel multiplex of zo.
Philips heeft een grote fout gemaakt, het hele MFB systeem hadden ze nooit onder de eigen merknaam moeten uitbrengen, maar in samenwerking met een echte high-end boxenbouwer met faam. Dan waren ze wel 2 keer zo duur geweest, maar dan had het nu nog bestaan denk ik.
Ok, bedankt voor de uitleg. Klinkt goed allemaal.
Ik heb wel eens boxen doorgefloten met zo'n B&K setje wat meteen een strookje papier produceert. Dat ding produceerde een soort wiebeltoontje wat omhoog liep in frekwentie. Dat om de invloed van reflecties uit het meetresultaat te houden. Met tertsruis is het waarschijnlijk nog beter.
Met een pc zijn dat soort signalen gemakkelijk te maken. Misschien heeft iemand als zoiets gemaakt en hoef je het alleen te downloaden? Het mooiste zou tertsruis zijn die geleidelijk logarithmisch van 20-20kHz loopt
Ik heb hier een aardige toonfiets staan maar zelfs dat ding kan geen tertsruis maken. Wel een hartslag van 0,1mHz tot 5MHz 😉
Als opnemer heb ik een B&K 2206 precision SPL, ik meen dat die met de "C" curve aardig recht zou moeten zijn.
Hmm leuke apparaten heb je 😉
Ik heb een testcd met deze signalen.
Vandaag volop geluisterd naar mijn gemodificeerde 532's en het klinkt bijzonder goed.
Sash! bijvoorbeeld, of Paul Hardcastle klinken perfekt, en ook ander soorten muziek. (bij klassiek de bas, prima strak aanwezig)
Dire Straits weer wat minder, die heb ik ooit beter gehoord.
Nieuwere cd's klinken allemaal minder omdat ze tegenwoordig de boel oversturen. Hoe beter je luidsprekers, hoe meer je dat gaat horen.
Dat is een minpuntje: de originele tweeter kan niet echt goed intrumenten met snelle attacks reproduceren, dus gitaaraanslag en dergelijke, ik ga er binnenkort een highend tweeter inzetten. Maar het laag en midden is zeer strak en natuurgetrouw.
De 541's klinken ook beter dan origineel, zoals ze waren is ook wel mooi, maar na mijn modificaties zijn ze meer natuurgetrouw. Komt vooral door het gebruik van de AD0163 als tweeter.
Joop en medefreaks,
Voor de pc guru's onderons heb ik een mini functie generator gevonden. Volgens mij was deze al een keer besproken, zoniet doe je voordeel ermee.
hier de link:
-dRe
[%sig%]
Hi Andre
Da's een geinig programmatje !! 😉
Na nog meer luisteren vind ik het hoog wat te schel nu.
Ik vermoed dat dit komt omdat de tweeter gevoeliger is dan de woofer en door de hele correctie voor die AD0140 eruit te gooien (3n9 condensator) krijgt de tweeter wel een mooie vlakke karakteristiek aangeboden uit de versterker, maar iets te hoog.
Er moet dus een stapje in of gewoon de botte manier zoals ze in de 532 bij de Sq. hebben gedaan.
Enfin het is al beter maar kan nog iets natuurgetrouwer.
even een toevoeging, heb een hoop geprobeerd maar er is iets fundamenteel niet in orde met de 541, ik kan er geen "bevredigende" oplossing voor vinden tot nu toe.
De weerstand van 33k aan de ingang verhogen naar 47k geeft wel weer iets verbetering, maar het lijkt alsof de AD0163 ergens bij 3kHz veel te veel geluid maakt, terwijl ik dit niet in de frequentiecurve uit het databoek kan terugvinden.
Dat geeft een nogal zware nadruk op stem, die is nu te hoog.
Door het enorm aantal correcties in de 541 blijft het wat kokkerellen met dit ding. Ik vermoed dat ze dat bij philips ook gedaan hebben want je schrikt je lam als je het schema ziet en wat daar allemaal aan correcties in zit.
Waarom is me vooralsnog een raadsel.
[%sig%]
Bericht bewerkt (23-11-2004 21:01)
Hee poppelepee!
Ik heb een schema bij mijn originele 6541's van aristona, en ik dacht dat het gelijk was, maar ik heb nu een verschil ontdekt.
Bij de 6541 zit er 4.7ohm in serie met 24uF (bipolaire elco) over de woofer.
Verder lijkt alles hetzelfde!
Zou het kunnen dat door het hogere gebied te dempen de mfb-regeling in wezen wordt kortgesloten voor rare effekten in het middengebied? Want dat zou een verklaring zijn waarom die 6541's toch wel redelijk klinken, ook al missen ze midden.
Een elco op zien te duiken dan kan ik het gaan proberen.
Mijn "modificaties 532" zijn zonder meer uit te proberen, ik vind dat zeer geslaagd, maar de 541 behoeft nog een hoop onderzoek.
Ze hebben een versterker gemaakt die vanaf 60 tot 200Hz erg veel versterkt (wat later weer door MFB wordt gecompenseerd) en daarna als resultante vlak moet zijn. Dat gaat niet helemaal goed, als ik meet is er bij 400Hz een kleien hobbel. Die heb ik bewust groter gemaakt om het middengebied beter weer te kunnen geven, en door wat te klooien aan die tijdconstanten ook wat omhoog in frequentie geschoven.
@Zapper wrote:
In vrijwel elke passieve box wordt bij 2-wegsystemen de tweeter omgepoold omdat bij het kantelpunt de woofer-tweeter ongeveer in tegenfase komen.Bericht bewerkt (19-11-2004 16:38)
Dat is natuurlijk niet waar, dit geldt voor 2 weg boxen met een 12dB/okt filter, deze geeft 180 graden fase verdraaiing.
