Turulijk doen ze dat, het gaat om het promoten van je artikelen natuurlijk...
Het lijkt mij niet dat ze de RT8 als minder goed doen voorkomen als hij
werkelijk is.. Zou je eens moeten meten.
Houd er wel rekening mee dat deze bandtweeters een behoorlijk polarisatie effect hebben (hot spot). Dus inhoeverre een on-axis meting relevant is is maar te bezien.
Het merendeel van de hogere frequenties wordt namelijk d.m.v. reflecties van muren e.d. naar de luisteraar overgebracht.
In de praktijk zal dus de 3db bult minder storend zijn dan uit de meting naar voren komt. Ook bij mijn FB1000's merk ik dit niet en heb zelfs het bandpassfilter van de RSQ8p gewijzigd in een highpass voor een recht verloop.
Bovendien, je kunt een luidsprekersysteem bouwen met een perfect vlakke karakteristiek die toch waardeloos klinkt. Er zijn meer aspecten dan uitsluitend het frequentieverloop die het tot een goed klinkend systeem maken!
Het gehoor is nog het beste meetinstrument.
Hoge frequenties gaan juist vrij direct richting luisteraar, zeker met van die vrij smal stralende bandtweeters. Bij hoger frequenties heb je wel meer demping door de omgeving. Lage frequenties willen nog weleens reflecteren, daarom heb je plaatsen met veel en weinig laag in je kamer.
hoge tonen laten reflecteren en indirekt maken daar is Bose "goed" in.
Nouja, hun marketing dan..
Beste Ramon,
Het is zeker niet zo dat ik niet zou willen discussieren, maar een discussie moet natuurlijk wel zinvol zijn.
Aangezien onze zienswijzen qua akoestische leer en ontwerp filosofie dermate uiteen lopen, leek het mij verstandiger, het bij mijn beide posts te laten.
Groeten Piet.
HOi Piet,
Ik wilde juist de discussie toespitsen op de relevante T/S waarden en waarom dan toch zoveel gerenomeerde fabrikanten kiezen voor een hoogwaardige twee-weg oplossing. Akoestisch kan ik wel een eindje met je meegaan, maar dat er een 20cm niet 'snel' genoeg zou zijn, gaat er bij mij niet in: vandaar mijn referentie naar de importantie van waarden zoals Rms en BL.
Groet,
Ramon
@Zapper wrote:
Hoge frequenties gaan juist vrij direct richting luisteraar, zeker met van die vrij smal stralende bandtweeters. Bij hoger frequenties heb je wel meer demping door de omgeving. Lage frequenties willen nog weleens reflecteren, daarom heb je plaatsen met veel en weinig laag in je kamer.
hoge tonen laten reflecteren en indirekt maken daar is Bose "goed" in.
Nouja, hun marketing dan..
Is niet waar Zapper, want de RSQ heeft een enorme spreiding in het horizontale vlak: dus zo smalstralend zijn ze niet. Dat hoge tonen directer afstralen is waar. Alle frequenties reflecteren 😉
En @eddie, een verticale sweetspot is juist te prefereren!!! Je hebt dan geen hinderlijke vloer- en plafondreflecties.
Hallo Eddie, Jeroen en Ramon,
Zoals Eddie zegt krijgt de luisteraar veruit de meeste informatie via reflecties, [uiteraard met verschillende looptijden], maar er is een klein deel dat rechtstreeks en dus een fraktie eerder bij de luisteraar aan komt.
Uit perceptie onderzoek is gebleken dat juist die directe informatie ,die als eerste aankomt, heel bepalend is voor de beoordeling van het geluid.
Wat betreft het stralings diagram van de isofase midrange/tweeter en tweeter: In horizontale richting valt dat reuze mee, maar verticaal is de bundel inderdaad vrij smal. Opzich is dat niet zo erg, zolang je de nodige zorg besteed aan de plaatsing.
De speaker units worden in de as gemeten en niet zoals Ramon veronderstelt onder een hoek van 30 graden om de karateristiek wat vlakker te doen lijken.
Bij het meten van een box wordt meestal gemeten tussen bv. midrange en tweeter of tussen woofer en tweeter. [ in dode kamer en microfoon op 1 meter afstand], maar niet direct in de as van midrange of tweeter.
Ik ben zelf vele jaren verantwoordelijk geweest voor de opdrachten en aansturing van het ontwikkelings lab en weet dus dat die mensen volgens de iec normen meten en werken. Daar wordt niet gesjoemeld.
Dat verkoop organisaties van fabrikanten in de promotionele sfeer de zaken weleens wat mooier voorstellen dan de werkelijkheid, zal ik niet betwisten.
Als je ziet wat er in de markt bijvoorbeeld gebeurde en waarschijnlijk nog gebeurt met de opgave van de phc's [power handling capacity] van boxen ,music power en peak power enz, ja dan is er duidelijk sprake van "handje bij"
Wat betreft het bultje in de frequentie karakteristiek, zou ik me in eerste instantie niet te druk maken, dat kan een meet fout zijn of enige spreidings tolerantie.
Eerst maar eens goed luisteren of je het kan horen en bedenk dat de lucht tussen box en luisterplaats de hoge tonen ook enigszins afzwakt.
Groeten Piet.
Hoi Piet,
Ik meet zelf nooit op 30 graden, ik zei alleen dat de curve die Philips weergeeft wel erg op de 30 graden curve lijkt en niet op die on axis. Want daar is gewoon een dikke bult aanwezig. De grafiek in de datasheets klopt gewoon niet. Mijn gevoel is ook bevestigd door de metingen in k+t en hobby hifi.
De lucht tussen de box en de luisterplek zwakt de hoge tonen ook af? Tuurlijk, volgens de kwadratenwet heeft dat onafhankelijk van de frequentie een exponentiële afname. Dus dat geldt voor het gehele weer te geven spectrum.
Ramon,
Je schrijft in een eerdere post: Quote ze zullen wel sneaky de 30 graden meeting hebben geplaatst Quote
Dat is toch wat anders dan hoe je het nu in je laatste post formuleert
Ik heb gereageerd op jouw veronderstelling dat het ontwikkelingslab sneaky de 30 graden meting zou hebben geplaatst.
Zoiets kun je rustig vergeten en trouwens dat zou ik als product manager ook nooit geaccepteerd hebben. Vandaar mijn reactie
Groeten Piet
Heeft iemand overigens gegevens/specs. van de 2 woofers die in de FB1000/LS95 gebruikt worden?
Het zijn de AD80220 W8 (Philips FB1000) en WO0808 PL001 (Marantz LS95). Deze lijken niet hetzelfde gezien hun ophanging!
Hm, wat bultjes in de frequentie weergave.
Ik heb boxen gehoord die een curve hadden die vlak waren als een liniaal.
Maar klinken.............. koel, koud, gevoelloos.
Ik heb er ook gehoord, vol met bulten en dalen en die klonken fantastisch.
Warm en met emotie.
Conclusie een rechte frequentie karakteristiek zegt nog helemaal niets over wat er aan geluid gereproduceerd gaat worden.
Je eigen oren zijn vaak het beste meet instrument.
Maar ook de opstelling in een kamer en de demping van de kamer zelf bepalen hoe een box zal klinken.
Die bult van max 5dB daar zul je niets van horen als je de speakers niet indraait maar recht vooruit laat stralen. Dat is als je het al zult horen!
Tja tweeweg systemen.
Die klinken vaak goed omdat ze makkelijker zijn.
Weinig last van fase fouten en als ze er zijn makkelijk te compenseren.
Alleen zoals Piet al zij, je hebt bij de wat grotere woofers idd het probleem van opbreken van de conus. Nu kun je dat door gebruik te maken van moderne kunststoffen, in combinatie met grote spreekspoelen, wel weer aardig tegengaan, maar het blijft wel aanwezig. Wat weer niet wil zeggen dat een tweeweg met deze fouten niet mooi klinkt!!!
Je moet de speakers daar inzetten waar ze goed zijn, dus dikke 30cm woofer tot pak hem beet 200 Hz, bas/midden 13 cm tot 700, het echte midden doet dan weer mee tot 5KHz 5cm dome of zo en daarboven is het voor het echte hoog, fijne bandje. Dan heb je een vierweg, waar alle speakers werken in het voor hen ideale gebied.
Natuurlijk mag je vanaf die 700Hz ook allemaal bandjes inzetten, zoals ACR bij zijn Isostatics deed met de Fostex units.
Gelukkig zijn we allemaal verschillend en hebben we ook allemaal een andere smaak. Dus wat de een mooi vind klinken vind een ander weer niets. Mijn zoon luistert muziek met een subwoofer die zoveel boven tonen produceert bah 😳 😕 . Ik luister naar mijn Kappa's en heb een loei strakke bas, dat vind hij weer niks. Tja het zij zo. 😀
Van mij heeft de buurman minder last dat wel 🙄 8) .
Hallo Piet 2401'
Leuk weer eens van je te horen.
Inderdaad een "recht als een plank karakteristiek"zegt opzich helemaal
niets en kan gewoon dull en saai klinken.
Zoals jij zelf ook uit ervaring weet zijn er zo veel criteria daar omheen die een rol kunnen spelen, dat je niet op dat ene punt "karakteristiek" mag af gaan en denken hij is recht en nou moet ie goed zijn. No way!
Beste Piet[ andere Piet dus] ik ben ook blij dat je zegt :quote Je moet de speakers daar inzetten waar ze goed zijn etc etc quote.
Dat uitgangs punt is de basis voor een goed boxen ontwerp.
Daar waar een speaker vervelend gaat doen ,moet je gaan filteren en over gaan op een speaker die voor dat frequentie gebied wél geschikt is.
Zoals je op het forum wel gelezen zult hebben, heb ik daar al verschillende malen overgesproken, maar het blijft een moeilijk punt om mensen daar van te overtuigen.
Steevast komt men dan met het argument, ja maar er zijn toch heel goede 2 weg systemen enz.
Een goed ontwikkeld 2 weg systeem, heeft zeker bepaalde voordelen qua filtering[eerste orde] en fase gedrag en kan heel redelijk en acceptabel klinken.
Als Philips hebben we ze zelf ook in hülle und fülle gemaakt ,omdat de markt dat prijs technisch nu eenmaal vraagt, maar als je echt voor kwaliteit wilt gaan en dat zijn toch juist de freaks die met isofase speakers werken, dan heb ik maar één advies: vergeet alsjeblieft het belangrijke lowmid frequentie gebied niet. [tussen ongeveer 250 en 2000Hz]
Het is niet alleen het opbreken van de conus , maar ook de "compliance"
oftewel de volgzaamheid van de conus bij die hogere frequenties.
In dat verband heb ik gisteren nog eens een beschadigde[niet te repareren] dome plus spoelkoker en spoel en lijm van 211 sq gewogen.
In totaal weegt de bewegende massa rond 1.7 gram.
Het gewicht van de bewegende massa van een 8 inch wooferconus is een veelvoud daarvan . Commentaar lijkt me overbodig!
Beste Piet , eigenlijk is dit verhaal niet voor jou bedoeld, want jij weet het allemaal wel, maar ik vond jou opmerking over "inzet van speakers"
ook qua timing, zo goed ,dat ik die insteek even heb benut om dit belangrijke punt nog eens onder de aandacht te brengen. Bedankt Groeten Piet.
Hallo Piet en Piet,
Ik ben geen expert maar een MTS er met een verslavende Philips hobby. Ik denk dat het verhaal samen te vatten is in het feit dat boxen bouwen/ontwerpen altijd een kwestie van compromissen sluiten is. Het liefst zouden we een breedbandspeaker hebben die het hele frequentiegebied recht weergeeft (dus geen filters) maar die bestaan niet. Dus wordt het een meerwegsysteem met speakers die hun taak (frequentiegebied) goed aan kunnen en met zo min mogelijk filters vanwege fase en puls gedrag. Wat mij betreft hebben actieve boxen vanwege het simpeler en beter kunnen filteren een voordeel. Wat ik me wel afvraag, na de opmerking van Piet over het mid/laag, hoe presteert de mfb545 dan in dit gebied? Deze boxen gingen toch voor studio kwaliteit door? Ik vind ze overigens heel mooi klinken maar mijn gehoor is misschien ook niet zo kritisch meer.
Hallo WRO,
Bij de 545 wordt het midden gebied bij 500Hz overgenomen door de dome midrange en bij 3000Hz weer overgenomen door de tweeter.
In de eerste versie was dat AD0210/sq4 en AD0162/t8 voor resp. squaker en tweeter. In een latere versie zijn daar de soft dome's ingekomen 211 en 163.
Zuiver akoestisch gezien zou je het liefst de woofer nog iets eerder willen afkappen,zo bij 250/300Hz maar dat ging niet omdat je dan niet de goede aansluiting krijgt met de dome midrange,die je eerst bij 500Hz kunt inzetten.
Aan de hoge frequentie kant van de midrange was er voldoende ruimte ,want die zou je rustig kunnen gebruiken tot ruim 4000Hz.
Bij elk ontwerp sta je voor bepaalde keuzes.
In dit geval ging het er om of je voor dat kleine stukje frequentie gebied
naar een vier weg toe zou moeten, met alle consequenties van dien , zoals extra versterker en speaker en bovenal een grotere kast.
En een grotere kast paste niet zo goed bij onze MFB filosofie.
Bij luisterproeven is gebleken dat de verschillen zo miniem waren, dat we hebben besloten dat niet te doen. Bovendien is er overleg geweest met fonogram Baarn en Hannover.
Dat die verschillen zo klein waren - je zegt het zelf al - heeft inderdaad
te maken, dat je electronisch veel precieser kunt filteren, met veel kleinere toleranties.
Groeten Piet.
@Piet wrote:
Hallo Piet 2401'
Leuk weer eens van je te horen.
Beste Piet , eigenlijk is dit verhaal niet voor jou bedoeld, want jij weet het allemaal wel, maar ik vond jou opmerking over "inzet van speakers"
ook qua timing, zo goed ,dat ik die insteek even heb benut om dit belangrijke punt nog eens onder de aandacht te brengen. Bedankt Groeten Piet.
Hallo Piet,
ik ga er helemaal van blozen 😳 😳 dank je wel.
Tja meer dan 25 geklooid met speakers, zonder alles theoretisch proberen te onderbouwen. Gewoon lekker spelen met filters en units en heel erg veel luisteren.
Kan me ook wel heel goed vinden in wat wro zegt, de ideale speaker bestaat niet het is altijd een compromis.
Ik ben een groot fan van Adam vooral de Tensor serie, helaas voor heel velen van ons en mij niet te betalen.
Ga hier maar eens kijken http://www.adam-audio.com en dan home loudspeakers en dan Tensor.
Lekker aktief en electronisch gefilterd, heb een paar demonstaties mee mogen maken. Als er al een perfekte box bestaat komt deze dicht in de buurt. Wel een vijfweg systeem die Alpha.
Ach het belangrijkste is dat je kunt genieten van de muziek die je via je boxen hoort en zoals die voor een ieder van ons anders is zo is het ook met de boxen waarover die klanken worden weergegeven, ieder heeft een andere smaak. Er zijn er die teverden zijn met een multi media setje van de Media Markt en een ander geeft er tonnen voor uit om het best haalbare er uit te halen.
Het aller belangrijkste is de emotie die de muziek bij ons oproept en waarom we naar muziek willen luisteren. 8) 😉
