Ik heb de volgende stelling:
Geluiddruk wordt met voltage gestuurd. Bij gelijkblijvende impedantie levert een bepaald voltage over de spreekspoel een bepaalde kracht op de conus. Door F = m a zal de conus een bepaalde versnelling vertonen. Met een versnellingsopnemer meet ik deze versnelling en koppel deze terug naar het ingangssignaal.
Allemaal lineair dus integreren is onzin!
Heb het gebouw, is erg simpel en werkt perfect.
Of mis ik nog iets?
Jowie,
Een klein detail, waar wil je die versnellingsopnemer laten dan?
[%sig%]
De impendantie gaat erg tekeer afhankelijk van de frequentie.
Op sommige frequenties kon een speaker weleens onder de 2 ohm komen geloof ik. In elk geval geen lineair verloop.
[%sig%]
Bericht bewerkt (21-11-2003 08:46)
Omdat de de versnelling van de conus in vergelijking met uitslag
van de conus de eerste afgeleide is ofwel de integraal.
Ga maar na:
Stel de conus staat in z'n rustpositie precies tussen de maximale uitslag naar binnen en maximale uitslag naar buiten.
Als de conus naar voren beweegt noemen we dit in dit voorbeeld een positieve uitslag en naar achteren een negatieve uitslag.
Als je conus naar voren beweegt en weer naar achteren zal hij precies tussen die 2 bewegingen (het punt van omkeren) stilstaan.
Dit is het punt waar de conus maximaal naar voren is gegaan.
Hier staat de conus dus even stil
Een stilstaande conus heeft geen versnelling.
Op dit punt van de beweging zal de output van je opnemer nul zijn.
Daarna gaat de conus naar achteren.
De conus heeft dan nog een positieve uitslag maar de versnelling is omgedraaid en daarmee ook de output van je versnellingsmeter.
De conus bereikt z'n maximale versnelling precies in het rustpunt van de conus. Je versnellingsmeter hier levert z'n maximale spanning.
Voor de negatieve uitslag geldt het zelfde maar dan omgekeerd.
Als je dit op papier uittekent kun je zien dat dit het zelfde er uit ziet
als wanneer je een sinus integreerd.
Vandaar de integraal.
[%sig%]
Bericht bewerkt (21-11-2003 09:46)
Happy Puppy, op de conus natuurlijk. Of heb je een onderliggende gedachte bij die opmerking?
Herman,
Dat de impedantie van een luidspreker is inderdaad frequentieafhankelijk. Dit is echter een tekortkoming van een luidspreker. Bij een ideale luidspreker zou dit een vaste waarde moeten zijn.
Cuno,
Dat is een opmerking die de diepte in gaat. Daar kunnen we wat mee. Maar... Het zou geen discussie zijn als ik nu geen maar kon leveren.
Jij beweert dat de conus op de voorste punt geen versnelling heeft. Ik denk dat je bedoelt dat de conus op dat punt geen snelheid heeft, hij heeft op dat punt juiste de grootste versnelling.
De afgeleidde van de plaats (sinus) is de snelheid (cosinus). Op de piek van de sinus (90 graden) is de snelheid 0 m/s. De afgeleidde van de snelheid (cosinus) is de versnelling (-sinus). Op de piek van de plaats is de versnelling maximaal (wel negatief).
Jowie
Jowie,
Ik zal het diepere tussen jou en Cuno niet beroeren, dat is technisch, natuurkundig én wiskundig gezien ook maar het beste.
Je noemde de topic "waarom integreren?". Ik dacht dat je hiermee doelde op het inbouwen van de versnellingsopnemer in de luidspreker. Dus vroeg ik me af waar je die dan wilde laten. OP de conus is natuurlijk de makkelijkste oplossing, dan plak je hem er gewoon op. Echter dan is hij wel kwetsbaar voor aanraking e.d. en het ziet er niet zo geweldig uit. Dus waarom niet onder de dustdome...?
[%sig%]
Hallo Jowi,
Ja goed gezien. De versnelling is +90 graden ipv -90 graden.
Niet 1 keer maar zelfs 2 keer integreren......
Bijf je zitten met die rottige 90 graden.
Daar kun je niet mee tegenkoppelen.
Dan moet de inductie van de spoel ook mee doen om er 180 van te maken.
[%sig%]
Okee, ander soort integreren dus.... 🙂
[%sig%]
Het aantal keren integreren wordt bepaalt door iets anders.
Door te integreren voeg je een factor toe die erg belangrijk is.
plaats van de conus: A sin(wt)
snelheid van de conus: wA cos(wt)
versnelling van de conus: -w²A sin (wt)
Er zit een factor w in de afgeleiden waardoor de amplidude varieerd met de frequentie.
De terugkoppelling moet zo zijn dat die factor correct is!
Daarvoor zijn een aantal andere vragen belangrijk:
1.
Moet een 20 Hz ingangssignaal met amplitude 1 dezelfde geluidsdruk genereren als een 20.000 Hz ingangssignaal met dezelfde amplitude?
2.
Is de geluidsdruk evenredig met de plaats van de conus, de snelheid of de versnelling?
Stel 1. is waar (dit weet ik niet zeker!).
Als bij 2. de plaats bepalend is (dit kan ik me niet voorstellen) dan moet het signaal van de versnellingsopnemer 2 maal worden geïntegreerd.
Als bij 2. de snelheid correct is dan moet je 1 maal integreren.
Als bij 2. de versnelling correct is, dan hoeft er niet geïntegreerd worden.
Kortom, is er iemand in de zaal die antwoord op vraag 1. en 2. weet?
Jowie
ad 1) praten we over de electrische parameters of over de mechanische; dus 20.000 uitslagen/sec. van bijvoorbeeld 10 mm. ? in het laatste geval denk ik dat 1) waar is.
ad 2) als 1) waar is dan is de geluidsdruk afhankelijk van de plaats van de conus.
twijfel, twijfel,
Herman Klaassen
Oops ja, neem (wt) als constante in mijn voorbeeld.
1, De amplitude varieert inderdaad met de frequentie maar over een relatief klein frequentie gebied vanaf resonantiefrequentie tot ongeveer 1 oktaaf hoger.
Daarom houdt bij de Philips MFB's de terugkoppeling er ook bij zo'n 250 hz mee op (afhankelijk van de conus grootte).
De conus is niet oneindig stijf en de beweging zal op een gegeven moment niet meer lineair zijn.
2. Ik zou zeggen de versnelling.
De snelheid is direct afhankelijk van de duur versnelling.
Plaats zeker niet.
Ik denk dat het bij de MFB's van philips niet de bedoeling was
het bovenstaande te implementeren.
Alleen een betere omzetter te krijgen dan op dat moment op de markt was
en een oplossing voor het cosmetische nadeel van een grote kast
te bieden.
[%sig%]
Coaster,
Ik begin inderdaad bij het begin, dus het electrische signaal wat uit de CD-spelers of zo komt.
Cuno,
Dat Philips het misschien niet zo bedoelde wil nog niet zeggen dat wij het dan ook maar zo moeten doen. Mijn doel is gewoon zo goed mogelijk.
Ik heb twee Philips 532 boxen waar ik erg tevreden mee ben. Deze heb ik wel opnieuw moeten afstemmen door het midden en hoog iets te dempen. Daarna klonken ze perfect.
Met dit in het achterhoofd ben ik zelf een nieuwe motional feedback box gaan bouwen met een terugkoppeling zonder integreren. Deze klinkt perfect. Daarom rees bij mij de vraag waarom iedereen men steeds integreerd.
Even terug naar de discussie. Ook al ga je maar tot 250 Hz. Door die w in de amplitude heb je zo een factor 10 te pakken (25 Hz tot 250 Hz). Dit wil ik niet fout doen.
In mijn stelling (zie boven) vond ik een lineaire relatie tussen het electrische ingangssignaal en het electrische signaal uit mijn versnellingsopnemer. Mijn inziens mag je dan direct terugkoppelen.
Even nog een toevoeging aan de discussie:
We mogen aannemen dat de bron van het meeste geluid een microfoon is. Dit is een omgekeerde luidspreker. Door drukverschillen beweegt een membraam ("conus"). Dit membraam gekoppeld aan een spoel in een magnetisch veld zorg voor een electrisch signaal.
Is dit electrische signaal lineair gekoppeld aan de snelheid van het membraam of de versnelling?
Volgens mij is dit de snelheid van het membraam (???). Dat zou betekenen dat het elecrische ingangssignaal wat uit de CD-speler komt lineair gekoppeld moet worden aan de snelheid van de conus van de luidspreker.
Dan heb jij weer gelijk, oeps.
Jowie
Ik heb het boek er nog eens op nageslagen
maar volgens mijn moet je differentiëren niet integreren.
Als je (wt) constant neemt kun je het uittekenen.
[%sig%]
Jowie, je zegt "Met dit in het achterhoofd ben ik zelf een nieuwe motional feedback box gaan bouwen met een terugkoppeling zonder integreren. Deze klinkt perfect. "
Mag ik eens komen luisteren ? ik ben heel benieuwd naar je resultaten, temeer omdat ik mijn "546" testwoofer nooit echt goed klinkend heb gekregen. Het inschakelen van de correctie gaf wel resultaat maar niet in die mate zoals dat bij de 545 en 544 het geval is (als in duidelijke toename van fundamenteel laag) .
Overigens, die 90 graden waar jullie het over hebben zag ik ook terug als fase verschil tussen Vspreekspoel en Vopnemer, compleet met afnemende curve bij stijgende frequency.
Een echt wetenschappelijk antwoord op je vraag "waarom integreren ? " kan ik je niet geven omdat ik daar teveel 3jen en 4ren voor kreeg op de havo. Wel denk ik een en ander te kunnen beredeneren : de mfb bas word mooi gevonden omdat hij weinig vervorming bezit.
Omdat je de positionering van een membraam en daarmee de vervorming niet kunt controleren, er is geen teller zoals bij een harddiskkop, blijft eigenlijk alleen de versnelling over als mogelijke controle factor. Zoals ik nu lees en begrijp heet dit wiskundig de overgang van sinus (beweging) naar cosinus (versnelling), ha weer wat geleerd.
Om die cosinus te controleren moet je in je correctie schakeling dus ook met een cosinus werken, toch ? Nu, vandaar de integratie
Of heb ik het helemaal fout nu ?
Nog even een zijslag, Piet melde in Diemen dat vooral langeslag woofers geschikt zouden zijn voor MFB, zou dat dan komen door dat die een relatief hoge versnelling kennen (en dus veel correctie ruimte laten) of omdat ze veel lucht kunnen verplaatsen ???? of gewoon beide....
happy xmas !
[%sig%]
Bericht bewerkt (17-12-2003 23:00)
Moge Chris.
Ik denk dat jou probleem is dat je alleen terugkoppeling in je
546 gebouwd hebt.
Philips heeft meteen de frequentie correctie er bij gezet.
Die ben je waarschijnlijk vergeten zo te lezen.
[%sig%]
