Alvorens de Freaks beginnen te "roepen" 530? Die bestaan toch helemaal niet! Even een korte mededeling. Ik ben Claud en als zodanig conservator van het Philipsmuseum in Amsterdam.
Alhoewel ik mezelf niet echt een MFB-freak durf te noemen heeft het museum een aardig aantal MFB's in de collectie.
Deze boxen zijn allemaal afkomstig van het NatLab uit Eindhoven en in de collectie bevinden zich de: 22 RH530 (lijken uiterlijk op de 532) alleen met luidsprekerdoek ipv een aluminiumfront. De MFB-optimus2 speciaal gemaakt voor de Wisseloord-studios in Baarn (voor de kenners: 15-44KHz, 96dB/m, TD <0.002%, max. 350Watt). Een speciaal voor de niet meer bestaande Alhambra bioscoop in Amsterdam gebouwde Lage tonen Box, MFB-al1, opgenomen vermogen ong. 2500 Watt/245Volt en ruim voldoende om het hele flatgebouw hier te laten shaken ;-).
Voor de rest zijn er ook de regulier in de handel gebrachte MFB's in de collectie, echter dit verhaal gaat over Super Audio CD en MFB!
In de wereld die "High-End" heet en waar ik als geluidstechnicus grote bedenkingen over heb is SACD natuurlijk het nieuwste (over DVD-Audio zwijg ik voorals nog maar).
Om te testen heb ik hier een Philips DVD/SACD type 963SA en vanwege de meer kanaalsuitgang op dit apparaat was het natuurlijk een uitdaging om deze aan te sluiten op de 22RH832 (de Quadro-installatie van Philips uit 1975) aan te sluiten.
Op deze 832 zijn aangesloten de voornoemde 530 (voorste kanalen) en de 541 (achtergrondkanalen). Grammofoonplaten op deze installatie afdraaien is al een genot of ze nu mono/stereo of quadro/SQ zijn.
De 963SA van Philips heeft "multi-channel" uitgangen en is dus reuze geschikt om deze via de 832 (met DIN-aansluitingen) op de Matrix=4 kanaals ingang aan te sluiten.
Ik moet heel eerlijk zijn! Door het hoge uitgangsniveau van deze 963SA (2 volt!) klinkt het geluid en met name de bas heel strak, echter door het fenomeen MFB raken de boxen niet snel overstuurd en de midden- en hoge tonen klinken op deze ruim 25 jaar oude installatie verbluffend goed.
Echter doe ik natuurlijk wel aan vergelijkend onderzoek. De 832 heeft met het element GP422 al een meer dan goede draaitafel aan boord en is er ook nog een Philips CD880 op aangesloten).
Om goed verschillen te kunnen bepalen werd er een LP/CD/SACD van Miles Davis gebruikt. Het gaat hier om de LP "Kind of Blue" uit 1959, waarvan ik de originele plaat (LP) heb uit 1959, een heruitgave op CD uit 2001 en een SACD uit 2003 (geen hybride-uitvoering, deze SACD is alleen op een SACD-speler te draaien!).
Geluidskwaliteit:
Wie het niet gelooft komt zelf maar luisteren, de LP wint op alle fronten;
CD: komt qua geluid zeer dicht in de buurt; SACD: de ruisfactor is extreem hoog, bas laat te wensen over, MFB heeft door de hoge uitsturing neigen tot clippen=oversturen.
EINDCONCLUSIE: zelfs in 2003 zijn deze wonderlijke luidsprekersystemen in staat geluid onvervormd weer te geven en tonen des te meer aan dat SACD een leuke gadget is waar de echte geluidsfreak natuurlijk niet in moet trappen.
Nog even voor de webmaster:
Thomas ga door met je geweldige site! Als geluidstechnicus cq conservator van het Philipsmuseum Amsterdam doet het me heel veel plezier dat er aan het fenomeen MFB de nodige aandacht wordt besteed en zelfs na 30 jaar de specificaties vaak nog beter zijn dan de huidige geluids-systemen en dat mag ook wel eens gezegd worden!
Alweer een geweldig en verrassend verhaal!
Hartelijk dank.
Maar opgelet... nu gaat elkeen op deze site
fotootjes vragen van uw MFB-specials!
(En daar hoor ik dan ook bij!)
Groeten!
Prachtig verhaal,
Doch nu nog een keer de ingangsgevoeligheid van deze set inregelen op de juiste spanning.
2 Volt is veel te veel voor deze mooie philips set en natuurlijk hangt dat tegen clippen aan.
Verder moet je aan deze set geen Frequenties aanbieden die al te ver boven de 20 KHz uitkomen, dan wordt de zaak wellicht wat instabiel en er vertonen zich misschien nog veel meer eigenaardigheden en klankverstoringen, gezien het feit dat de 2 Volt ook bij 50 KHz en hoger nog geleverd kan worden door de 963SA.
Er zijn vele versterkers bekend die niet tegen de restproducten kunnen die boven de 20 Khz liggen.
Dit leverde soms problemen op met niet goed afgefilterde cd spelers die verder uitstekend presteerden.
Laat staan als je moedwillig de volle Frequentieomvang van SACD toevoerd.
Als geluids technicus ben ik eigenlijk wel blij met SACD.
Het is een medium voor de consument beschikbaar, wat laat horen wat we in de studio hebben zitten doen. Oftewel knap transparant is.
Cd gaf geringe verschillen en een lp zou de dynamiek en frequentie omvang nooit kunnen bevatten.
Dus misschien wat moderner programmamateriaal gebruiken om SACD te beoordelen? (of dragers te vergelijken)
Dit lijkt een beetje op Methanol in je benzine tank gooien en dan met zn allen naar het uitlaat geluid luisteren. En dan roepen: Nounou het is er niet beter op geworden.
Groetjes Marcel Adriaansz
P.S. Het Philips museum houdt er een ook geweldige website op na, met veel leuke informatie heb me daar wel een tijdje kunnen vermaken.Mijn complimenten.
[%sig%]
Bericht bewerkt (10-11-2003 08:52)
Claud,
Hee, gezellig op bezoek bij elkaar 🙂
Het is een heel interessant verhaal wat je vertelt, vooral die rh530, het optimus MFB geval en de overige zeer onbekende modellen spreken ons natuurlijk aan. Misschien toch eens met de hele club een excursie naar het Philips Museum organiseren?
Verder natuurlijk schitterend, dat verhaal van LP versus SACD. Erg verrassend, maar eigenlijk ook weer niet. Velen beweren dat de CD het bij lange na niet haalt bij een (goede) LP op een (goede) tafel. De 212 die in de 832 zit is er hier zeker één van! Ik heb zelf een gewone 212 met GP400 element, en dit is ook een zwaar bevredigend stukje techniek. Wil hem toch binnenkort weer eens aansluiten, want de GP331 die in mijn F7430 (lade)pickup zit, is toch beduidend minder. Jammer hoor!
Groeten!
[%sig%]
Claud,
Die grote MFB's waar je over spreekt: is dat dezelfde als die 22rh1000 ??
Zou super zijn als je een foto had...
[%sig%]
Hallo Claud,
Als ik het goed begrijp ben je het conversie proces aan het beluisteren.
Je hebt het origineel, een kopie op cd en een copie op sacd.
Je hebt geen invloed op hoe de kopie op cd/sacd komt.
De LP ken je al jaren. Als iemand de cd (stel een copie van de lp)
naar eigen smaak aanpast en dat resultaat bevalt jou niet dan
klinkt voor jou de LP natuurlijk beter.
Het is eerlijker om een cd en lp met elkaar te vergelijken die
allebij van een ""goede" master getrokken zijn.
In de periode dat cd en lp verkocht werden kon je een goed vergelijk
maken en dan vond ik de cd beter.
[%sig%]
Inderdaad, let op met vergelijkende testen : je moet er zeker van zijn dat eea altijd absoluut blind gebeurt!
Bij Philips gebruiken we een MUSHRA procedure. Deze luistertesten houden oa een hidden reference in.
Als je bvb 3 dingen wilt beoordelen tov een referentie, dan dien je de referentie steeds mee te nemen als 4e systeem.
Dus : Ref.(de testpersoon wordt ook verteld dat dit de referentie is)
te keuren zijn A B C en D(=Referentie, maar dit wordt niet verteld)
Je zou verbaasd zijn van hoeveel keer D slechter wordt gescoord als de referentie omwille van het feit dat proefpersonen per se iets willen horen.
Als jij een Monstre Cable van 100Euro/meter in je installatie stopt, dan zal je gegarandeerd verschil horen. Je beste freak-vriend echter niet als je het hem niet verteld hebt!
Luistertesten kan je enkel maar serieus nemen als je een rapport kan lezen waarin de resultaten van een 10-tal proefpersonen genoteerd zijn en waar de testmethode beschreven wordt.
Ter illustratie : Eens per jaar wordt in Hong Kong een benchmark gedaan tussen verschillende Minisystemen : Philips en zijn concurrenten. Deze testen duren zo'n 2 weken en nog eens een week om de resultaten te verwerken.
Groeten
Stefan.
Het is mij bij frequentie analyses opgevallen dat de 963SA op SACD een oplopende curve heeft. Dat wil zeggen dat vanaf ongeveer 25kHz op -95dB de ruis op 40kHz opgelopen is tot zo'n -35dB. Verder gaat mijn meetapperatuur niet, maar aan de vorm te zien zet deze curve nog wel even door.
Ik heb dit fenomeen bij 2 verschillende 963sa spelers, en 3 verschillende SACD titels gezien. Het is geen constante ruis, maar alleen wanneer er in het gebied 10 tot 20kHz veel aanwezig is, komt de curve omhoog.
Het kan wezen dat de elektronica in de MFBs in de war raakt van deze signalen die op 40kHz duidelijk boven de noisefloor uitkomen.
De MFBs zullen opzich best met hoog frequente bronnen overweg kunnen, een goed element (voor LP) kan zonder problemen tot 30kHz komen, en dure referentieelementen redden de 100kHz. (op een nieuwe LP).
pfoe hee, hoe doe je dat, topics uit 2003 vinden? 😉
Ik wil naar het philipsmuseum!
@Hobbit13 wrote:
Het is mij bij frequentie analyses opgevallen dat de 963SA op SACD een oplopende curve heeft. Dat wil zeggen dat vanaf ongeveer 25kHz op -95dB de ruis op 40kHz opgelopen is tot zo'n -35dB. Verder gaat mijn meetapperatuur niet, maar aan de vorm te zien zet deze curve nog wel even door.
Ik heb dit fenomeen bij 2 verschillende 963sa spelers, en 3 verschillende SACD titels gezien. Het is geen constante ruis, maar alleen wanneer er in het gebied 10 tot 20kHz veel aanwezig is, komt de curve omhoog.
Dit is een "normaal" verschijnsel, vrijwel iedere SACD speler vertoont dit gedrag. Ik heb het bij mijn pioneer 989 ook gezien.
Het heeft te maken met de principes achter SACD. Als je even google'd op sacd ultrasonic noise of zo kom je diverse artikelen tegen.
Die MFB-optimus2 en MFB-al1 blijven me bezighouden.
Vorig jaar de desbetreffende Claud via het internet weten te achterhalen en gemaild, vorige maand nog een keer, maar tot op heden nog steeds geen enkele reacties gehad. Er moeten toch foto's van zijn!!!! Damn....
En ook het mailen van de Wisseloord Studio's met de vriendelijke vraag/verzoek of iemand me verder kan helpen heeft tot niets geleid. Dus dan ga je zelf maar weer verder zoeken op internet....
...daar kwam ik onder andere de weblog van Jan Tuijp tegen, ex-bassist van BZN. Hij plaatste daar onlangs wat studiofoto's van een album-opname in de zomer van 1981. En wel de volgende foto's:
http://www.volendammer.net/Engine.php?M=View&UID=212&PID=-1&MAPID=17&T=Image&F=Kerstplaat 1981 sept wisseloord.jpg
http://www.volendammer.net/Engine.php?M=View&UID=212&PID=-1&MAPID=17&T=Image&F=sept 1981 kerst2 wisseloord.jpg
(sorry, fatsoenlijk linken van de foto's lukte niet, dus effe de url kopieren)
Zijn het geen Philips-middentoners die op de bovenkant van de mengtafel staan? En zouden de woofers op de achtergrond, achter/boven de palmstruiken dan geen Philips-mfb woofers zijn? Zullen dat dan de MFB-optimus2 zijn? Zou onze eigen Piet hier misschien meer van weten?
Met vriendelijke groet,
Ton Wijers
@A.G.W. Wijers wrote:
http://www.volendammer.net/Engine.php?M=View&UID=212&PID=-1&MAPID=17&T=Image&F=Kerstplaat 1981 sept wisseloord.jpg
http://www.volendammer.net/Engine.php?M=View&UID=212&PID=-1&MAPID=17&T=Image&F=sept 1981 kerst2 wisseloord.jpg
en die andere ook met procent twintigjes doen... %20 is een spatie in url's.
Leuke foto's! Maar ik hou van bzn; vrienden van me schelden me er altijd nog voor uit 😉
Maargoed, wat die high-end kritiek betreft: of het mooi is of minder mooi is subjectief. Eventuele extra ruis boven 25 kHz kan een menselijke beoordeler nooit opvallen omdat die tonen boven ons bereik liggen. Volgens relatief nieuwe onderzoeken maken tonen boven de 20 kHz wel uit voor hoe we iets ervaren, echter, omdat we het alleen met ons onderbewuste 'horen' kan een mening hierover mijns inziens in een test buiten beschouwing worden gelaten.
Wat die ruis betreft: het SACD principe heeft een veel hogere resolutie dan een cd. Een hogere S/N ratio resulteert daaruit. Wanneer de ruis zoals gezegd op de SACD hoger is dan op de LP, dan is daar dus in elk geval niet het medium debet aan.
Er werd getest met slechts 1 plaat die in 1959 werd gemasterd. Vervolgens een heruitgave in 2001 en SACD in 2003. Dit leidt tot nieuwe vragen. Werd in 2001 en 2003 gebruik gemaakt van originele (master)tapes? Het spreekt voor zich dat in deze bijna vijftig jaar het signaal op de originelen behoorlijk is gedegradeerd. Om deze reden lijkt een vergelijking met dit materiaal mij nutteloos.
Wat mij interesseert is of de nieuwe mediums meer natuurgetrouwe kopieën weergeven van het geluid dat de microfoons bereikte. Mijns inziens is er wat mediums betreft op dat gebied geen test nodig. Een beetje logica en een klein beetje denkwerk laat een ieder inzien dat de nieuwe mediums per definitie superieur zijn aan de oude.
Dat neemt niet weg dat een LP absoluut heel prettig klinkt voor onze oren, maar de nauwkeurigheid van het medium heeft daar alleen mee te maken in de zin dat de LP zó onnauwkeurig is dat hij zélf zelfs ruis opwekt. Echter, toevallig een ruis die prettis is om te horen, en die suggereert dat het frequentiebereik en de natuurgetrouwheid groter is dan werkelijk het geval is. Elke objectieve meting zal dat aantonen..
..Maargoed, ik blijf een zeikerd 😉
Beste Ton,
Ik heb destijds en ook nu weer het verhaal van de museum conservator
Claud gelezen. Ik vind het een leuke reclame voor MFB, maar eerlijk gezegd kan ik van hele verhaal inclusief type nr 22rh530 geen chocola maken.
Als ik me dan tot het type nr beperk. Er zijn destijds in onze voor ontwikkeling inderdaad twee hand gemaakte modellen gemaakt.
Het kan zijn dat die modellen uit eindelijk bij het nat lab terecht zijn gekomen, omdat ook het natlab in die voor ontwikkeling betrokken is geweest.
Maar een officieel 22rh nr lijkt me vrijwel uitgesloten. Noch de voor ontwikkeling noch het natlab werkte op basis van type nrs.
Dit in tegenstelling met de diverse ontwikkelingslabs en de vormgeving, die uitsluitend opdrachten uitvoerden op basis van een zogenaamde
C bon. Er was maar één man die die bonnen[opdracht tot ontwikkeling dus] mocht uitschrijven en dat was de product manager. Voor boxen en hifi deed ik dat dus. De c bon was heilig en de hele organisatie van begin tot eind werkte op die c bon. Ook alle streep nrs en afgeleiden werden vastgelegd middels een C bon.
Daarom kan ik het niet goed plaatsen. dat een voorontwikkelings model een type nr zou kunnen hebben.
Ik kan me ook niet herinneren dat ik dat type nr ooit vasgelegd zou hebben, ook niet voor passieve hifi boxen, want die begonnen in die tijd allemaal met een 4. [ Later toen dat blok vol was moesten we op andere nrs overgaan]
Ton, blijft nog de mogelijkheid dat de een of andere grappenmaker er een nr opgeplakt heeft, om het beestje een naam te geven. Zou kunnen.
Beste groeten Piet.
Enkele maanden geleden heb ik e-mail contact gehad dhr. M. Herder van de Wisseloord Studio's in Hilversum. Hij is werkzaam bij de Technische Dienst van de Wisseloord Studio's en met hem werd ik in contact gebracht betreffende de vraag over de speciaal gemaakte MFB's luidsprekers voor de Wisseloord Studio's.
Om een lang verhaal kort te maken: er is geprobeerd contact te leggen met zijn voorganger betreffende de speciaal gemaakte MFB's. Deze voorganger zou ons meer hebben kunnen vertellen over de MFB's, maar de desbetreffende persoon wilde hier geen medewerking aan verlenen. Deze keuzen hebben we dus te respecteren.
Wel wilde ik jullie enkele wetenswaardigheden betreffende de Wisseloord Studio's niet ontnemen. Deze zijn tijdens het e-mailen met dhr. M. Herder naar voren gekomen, hiervoor mijn dank!
Wist u dat....
... er momenteel nog 2 MFB's 587 rondzwerven in de Wisseloord Studio's?
... Philips in een ver grijs verleden een platenmaatschappij, genaamd Phonogram heeft gehad?
... dat er in de jaren '70 in Nederland (en daarbuiten) een gebrek was aan goede geluids/opname-studio's?
... men als extra service naar de artiesten toe Philips de Wisseloord Studio's heeft laten bouwen?
... er meerdere monitoren bij de Wisseloord Studio's staan die speciaal voor de Wisseloord Studio's zijn gebouwd en dus nooit in de productie en verkoop zijn gekomen?
... dat wereldartiesten als Elton John, Tina Turner, Mick Jagger, ELO, Simple Minds, The Police, The Scorpions, The Cranberries, Stereophonics, 3 doorsdown, 50 cent, Noa en U2 al snel feilloos de weg naar Hilversum weten te vinden?
... de legendarische acoustical designers als Tom Hidley en Jeff Cooper van Eastlake Audio bij het ontwerpen en bouw van de Wisseloord Studio's hun expertise hebben verleend?
... en dat wij, als Philips-fanaten en Nederlanders, gewoon rete-trots mogen zijn op zo'n geweldige studio!!!!
Met vriendelijke groet,
Ton Wijers
