Twee weken terug naar aanleiding van de luistertest met de MFB's en DSS'sen ook maar eens op zoek gegaan naar goede CD's voor het optimaliseren van de luistertest vaan het eigen brouwsel 587 met Visaton hoog en midden high ends. Bij mij in de buurt is dat Snijder Hi Fi in Rotterdam. Deze zaak heeft een aparte bak met SACD hybrids (Patricia Barber nightclub, K2 HD mastering 100kHz 24 bit (various artists) en XRCD24 (Sara K) en HDCD (Patricia Barber Cafe Blue !). Het zijn naar mijn smaak stuk voor stuk mooi verzorgde opnamens die boven gemiddeld klinken. Goed voor luistertests !
En ja als je dan toch bij Snijders bent dan trek je ook de stoute schoenen aan om naar een high end te luisteren. Geinstalleerd wer in een luisterruimte een Lynn versterker met de B&W 802D een drieweg met dubbel bas (reflex) en keflar middentoner en diamant hoge tonen (waarde ca. € 12000). Wat opviel was dat het geluid een beetje "saai" klonk vlak droog zonder kleuring wel even wennen (voor iemand die toch altijd wel triggered op de MFB 544). Thuis gekomen en weer luisterend naar mijn zelfbouw 587 de instellingen toch maar eens een heel klein beetje aangepast van midden en hoog. Uit de berekeningen op basis van de rendementen was al naar voren gekomen dat een half dB naar beneden brengen van midden en hoog gerechtvaardigd moest zijn. En zeg nou zelf wat is nu een half dB ! Althans dat dacht ik. Dit in tegenstelling tot Piet Gouw die mij al gewaarschuwd heeft dat een half dB er wel degelijk op aan komt. Want na het afregelen van hoog en midden op 19 dB t.o.v. 0 dB signaal aan de ingang (77,5 mV) was het resultaat duidelijk merkbaar: opnieuw is de scherpte/helderheid duidelijk verminderd zonder dat het geluid nu dof is geworden. Muziek op een matige CD met de besten van Pavarotti was niet goed afspeelbaar (te schel) klonk weer zonder dof te zijn. Een aardige test is ook het volume langzaam opdraaien hoe beter de kwaliteit van de boxen hoe beter het geluid blijft bij hogere volumes. En ja ik kan nu harder afspelen zonder dat er vermoeidheidsverschijnselen optreden.
Conclusie ik denk dat ik een verdere optmalisatie van het overall geluid heb gerealiseerd met deze combinatie van speakers en de instelling van de versterking. Het gaat meer naar de B&W sound. Al is die niet heilig maar toch wel erg goed klinkend. Maar dat mag ook wel voor dat geld.
Diamant tweeters.. da's Thiel/accuton 😉 Die gaan tot 100 kHz oid. Heb je meteen geen last van insecten in je huis 😉
Jeroen,
De B&W staat niet bij mij in kamer ! Dus die muskieten moet ik met mijn elektrisch "tennisracket" nog te lijf gaan. Het geluid uit de B&W is wel even wennen. Het is ontdaan van iedere resonantie, hardheid, schelheid etc. Het klinkt bijna saai.... Ben moementeel nog de invloed van de 0,5 dB aan het beluisteren via mijn CD's. Conclusie blijft dat het een verbetering is. Ik denk erover om nog iets meer dempmateriaal in de kast te stoppen voor de MFB speaker omdat het laag nu meer op de voorgrond komt met hier en daar wat kleine resonanties en "kastgeluiden". Bij een nieuw kastontwerp staat op mijn wensenlijstje om parallelle wanden te vermijden.
Met dit weer is in ieder geval het luisteren naar muziek een dankbaar tijdverdrijf....
Goede Pasen een ieder toegewenst
Mijn laatste optimalisatie met de 587 eigenbouw is meeeeeer dempmateriaal. Tandschuim boven en onder en links en een stukje rechts vanwege de trafo en elektronica. Als je je hoofd in de kast steekt en een zoemtoon met oplopende frequentie produceert hoor je bij bepaalde frequenties resonanties ontstaan die ik ook tijdens de muziekproductie meende waar te nemen. Het zijn deze resonanties die ik liever kwijt dan rijk ben. Daarom de rest van de kast volledig gevuld met schapenwol van Visaton voor high end luidsprekers. Het was zo vol dat de kast met enig duwwerk gesloten moest worden. Het resultaat is dat weer wat kleuring weg is. Er blijft nog ongelofelijk veel laag over.... die ook nog wel eens boemt maar het resultaat blijft de moeite waard voor €13,50. Het laag heeft nog steeds veel presentie naast soms wat boemerig ook voelbaar in de stenen vloer en op de borst. Het blijft een fenomenaal principe dat MFB gebeuren. Ik heb wel het idee dat de speakers door alle ingrepen in het laag tot het uiterste gedreven worden. Hard zetten dient nu met enige voorzichtigheid te geschieden.
Hallo Han,
ha aan het stoeien met de kast inhoud en dempingsmaterialen.
Veel mensen denken dat je door er dempingsmateriaal in te doen de inhoud kleiner is geworden maar dat is niet waar. In acoustische zin heb je de inhoud van de kast nl vergroot. De speaker ziet als het ware een veel groter kastvolume. De speaker produceert aan beide zijden de tonen en wat je wilt is dat die aan de voorkant zo zuiver mogelijk er uit komen. De truuk is dan om de energie van die achterwaartste druk op te laten vangen in het dempingsmateriaal, dat zorgt ook nog eens voor wat extra laag als je het goed doet. Ook krijgt de speaker het makkelijker omdat de achterwaartse energie netjes geabsorbeerd word. In een niet afgedempte kast krijg je allemaal staande golven en resonanties die door het dempingsmateriaal geabsorbeert worden. Dat boemerig is denk ik iets anders dan wat ik er onder versta. Onder een boemerige bas versta ik een overdreven bas zo rond de 100 Hz. Wat jij waarneemt is de druk van de lage tonen en dat is weer goed als het maar niet echt overdreven gepaart gaat met een brom. Je zou de geluidsdrukmeter van Piet even moeten lenen om te kijken of je geen pieken in de laagweergave hebt, want dat is meestal wel het geval als het echt boemerig is. Een goede bas is gortdroog en snaarstrak. Dat is de MFB's wel toevertrouwd. Met dempings materiaal in de kast gaat dat alleen maar beter. 😀 😀
Hallo Han,
Ik volg je experimenten met grote interesse. Je zou, om dat boemerige te onderdrukken misschien ook eens wat moeten spelen met de plaatsings schakelaars, want die filteren juist in dat frequentie gebied.
In z'n algemeenheid wordt weinig gebruik gemaakt van die moglijkheid en dat is eigenlijk jammer.
Aan de andere kant begrijp ik het wel, want goed instellen vraagt de nodige tijd en ook het goede muziek materiaal.
In elk geval veel succes en op een eventuele volgende meeting kunnen we een vergelijking doen met een originele 587.
En als de resultaten goed zijn, zou het voor andere freaks ook van nut kunnen zijn. Tenslotte leven we dertig jaar later en mag je verwachten dat er nu mogelijkheden zijn voor verbetering en dat is alleen maar goed.
Ja, we hebben het er al even over gehad tijdens de kleine meeting, meer laag[qua frequentie] is op zich goed mogelijk ,maar vraagt natuurlijk vermogen, zodra je er 25 of 30 Hz op los laat. 50watt is dan wat krap. De 544 ,die wat verder doorloopt, is met 40 watt bij die frequenties ook heel gauw vol. Uiteraard afhankelijk van de volume regelaar! Maar ja destijds kwamen die frequenties nauwelijks voor.
Groeten Piet.
Piet 1 en Piet 2,
Het blijft nog even wennen. Door weer wat meer demping lijkt het midden hoog weer toegenomen in volume waardoor de eerdere winst in evenwichtig laag/midden/hoog weer wat teniet wordt gedaan. Het lijkt er toch ook op dat er nog een piekje in het laag zit. De akoestiek in de kamer blijft hierin natuurlijk ook een rol spelen. De boxen heb ik voor de KEF boxen die ik normaliter afspeel geplaatst. In principe staan ze daardoor nog verder van de achterwand af. De boxen staan ook op een standaard van Vogel op ca 45 cm hoogte. Dit is ideaal voor oorhoogte voor midden/hoog. Maar ontegenzeglijk zijn er lage tonen bijgekomen die versterkt dreunen tot in bijvoorbeeld de openstaande toiletruimte. Hierdoor wordt warschijnlijk een resonator gecreëerd (Helmholtz ?).
Met de schakelaars werken om frequenties te dempen wil ik voorzichtig mee zijn. Het is aan de andere kant wel een middel om te onderzoeken welke frequenties in het spel zijn. Een eerste indruk is dat het niet goed te horen is wat het effect is. Maar ik zal hiervoor meer tijd inruimen.
Het blijft in ieder geval leuk speelgoed... Ik houd u op de hoogte.
Han,
Ik had nog vergeten te zeggen dat de 587 van huis uit al iets meer boven laag heeft dan de 544. Klinkt daardoor iets warmer.Ik zou wel kunnen nagaan waar dat precies zit, maar ik heb pas de hele troep weg geborgen. Ik had er even genoeg van, komt wel weer.
Maar waarom ben je voorzichtig met die plaatsings schakelaars, die zijn er toch juist voor om een stukje van het frequentie gebied af te zwakken ,daar waar dat nodig is. Maar zoals ik al zei je moet er wel de tijd voor nemen.
Zoals je gedaan hebt ,45 cm van de grond en op enige afstand van de achter muur is toch vaak de juiste remedie om van ongewenst laag af te komen. Mogelijk is er toch iets anders aan de hand. Kan het iets te maken hebben met het wijzigen van het laag circuit? Het is maar een gedachte. Piet.
Piet,
Het is mogelijk dat Philips bij het origineel ontwerp bewust bij 40 Hz afgekapt hebben om ongewenste resonanties te dempen en voor de "marketing" benaming "rumblefilter" gekozen. Aan de andere kant preken we over de service documentatie die ontdaan is van marketing. Maar ik heb wel enige upswing gemeten met rose ruis rond de 50 Hz tov de originele kast. Maar ja, deze frequentie ligt al weer te hoog voor de beinvloeding door het laag kantelpunt van 40 Hz (-3dB) -12 dB /oktaaf. Ik ben van plan om binnekort nog eens een rose ruismeting op korte afstand doen onder gelijke omstandigheden voor de standaard 587 en het eigen brouwsel om verschillen in kaart te brengen.
Tot slot moet ik zeggen dat ik in mijn eigen luisteromgeving met al mijn boxen die ik heb gehad nog nooit resonantie vrij ben geweest! Veroorzaakt door de box en/of de luisterruimte. Mijn eigenbrouwsel is zeker niet de slechtste en bijvoorbeeld met stemmen veel beter dan mijn KEF 104/2 reference. Door de laatste toevoeging van dempmateriaal is de stem van Meta de Vries op test CD weer minder resonanties en klinkt daardoor weer beter !
Ik blijf het zeggen de menselijk stem is een meesterlijk selectiemiddel voor het belangrijke "midden"van boxen en voor een leek zoals ik goed te gebruiken omdat je de menselijk stem gewoon erg goed kent.
Han,
ja acoustiek van kamers, je kunt er op afstuderen. 😕
Is en blijft heel komplex allemaal. Want alles heeft invloed, de vorm, de materialen gebruikt, de grote enz.
Eigenlijk net zo als met de parameters van boxen.
Trouwnes een heel leuk programma waar je (bas)luidsprekerboxen mee kunt simuleren is LSP Lite. Het is freeware dus je mag het gratis gebruiken als je het langer wilt gebruiken vraagt hij 20 Euro, maar dat is helamaal aan jouw hoe daar mee om te gaan.
Hier kun je het downloaden. http://www.lautsprechershop.de/tools/index_en.htm?/tools/t_lsp_cad_lite_en.htm Een heel interessante site trouwens met heel veel theorie en achtergronden van zelfbouw luidspreker boxen.
Als je deThiele en Smalle parameters weet kun je alle soorten baskasten simuleren en ook zien wat dingen doen in het rendement, het frequentie bereik enz.
Ik weet niet of je ze allemaal kunt achterhalen de Thiele en Small paramets van de MFB woofer(s) maar misschien dat Piet ze nog ergens heeft. Heel erg leerzaam allemaal.
Maar idd het beste instrument om boxen uit te tunen in jouw huiskamer is gewoon je eigen gehoor. Jij moet ze lekker vinden klinken in jouw thuis situatie. Maar een beetje theorie om de "foutjes" te korrigeren is nooit weg.
Succes. 😉
@Han Hoogendoorn wrote:
Ik blijf het zeggen de menselijk stem is een meesterlijk selectiemiddel voor het belangrijke "midden"van boxen en voor een leek zoals ik goed te gebruiken omdat je de menselijk stem gewoon erg goed kent.
Han, ik ben het hartgrondig met je eens, stemmen en zang zijn ontzettend belangrijk als hulpmiddel om en groot gedeellte van het frquentie gebied te beoordelen, dat staat het dichtste bij ons,en herkennen we het beste.
Als ik dan nog een stapje verder ga. Mooi en goed laag is belangrijk, maar als het er op aan komt heb ik liever een box die wat minder ver doorloopt in het laag, maar qua midden gebied mooi open en tranparant is en vooral niet neuzig klinkt. M,a.w. als het middengebied niet goed is, is dat veel storender dan dat er iets minder laag of uiterst hoog aanwezig is.
Piet 2401, Ik heb destijds vrijwel niets aan gegevens meegenomen.
Dat leek me toen na 37 jaar dienstverband ook niet zo direct nodig,maar ik heb buiten de waard gerekend, want in 2003 werd er tot m,n verbazing een mfb club opgericht. Ik dacht toen :kijk, die jongens hebben het begrepen. Gelukkig kan ik me nog heel veel zaken tot in detail herinneren. Groeten Piet.
Zoals je gedaan hebt ,45 cm van de grond en op enige afstand van de achter muur is toch vaak de juiste remedie om van ongewenst laag af te komen. Mogelijk is er toch iets anders aan de hand. Kan het iets te maken hebben met het wijzigen van het laag circuit? Het is maar een gedachte. Piet.
Met de metingen van het laag van de zelfgemaakte 587 in de ene hand en de effecten van de compensatieschakeling in de andere hand ben ik de schakelaars gaan bedienen. Het meeste effect op het gehoor heeft schakelaar één. Meettechnisch geeft schakelaar één (achterwand tegen de muur) de beste compensatie. Dit circuit dempt frequenties rond 63 Hz. Mijn eerdere meting geeft een piek te zien bij 50 Hz. Dit klopt weliswaar niet helemaal maar ik moet zeggen dat het effect boven verwachting is. Het lijkt erop dat de box weer minder kleuring heeft in de vorm van resonanties. Dit echter zonder in te boeten in echt laag ! Wellicht dat ik nog een keer de stoute schoenen aantrek en de frequentie van het filter iets meer naar 50 Hz breng. Maar eerst ga ik in de komende dagen het effect nog maar eens meten met de Beringer DSP en pink noise. Wordt vervolgd.
Naar aanleiding van de luisterproef van 24 mei jl. in Klaaswaal heb ik mijn zelfbouw project aangepast. Mijn instellingen zijn nu:
woofer Philips AD 81671 MFB 4 op 24,6 dB inclusief 10 dB MFB tegenkoppeling (Philips standaard)
midden Visaton DSM 50 FL 8 Ohm op 19 dB versterking (-0,5 dB tov Philips)
hoog Visato DSM 25 FFL 8 Ohm op 17 dB versterking (-2,8 dB tov Philips 15 Ohm speaker en vanwege een opslingering van >2dB) na 10 kHz
Het resultaat is dat de hoge tonen en boven tonen dus ca 2 dB verzwakt zijn tov de luisterproef. Het geluid is navenant verandert naar minder scherp. Zonder dat het nu dof is blijft er nog voldoende definitie en helderheid over. Volgende week ga een meting verrichten en vastleggen op papier van de standaard 587 en de zelfbouw. De resultaten zal ik nog bekend maken.
Naschrift:
De opmerking van mij over de 15 Ohm Philips speaker is in dit verband met twee Visaton luidsprekers van 8 Ohm met gelijk rendement niet relevant, wel de uitslingering bij > 10 kHz
Sja, ik heb die visaton combi eens gehoord in een 4 weg omgekeerd principe van Visaton, zelfbouw, door iemand netjes gedaan met een goede versterker eraan. (zo'n profi geval)
Ik herkende het geluid meteen. Er zit een helderheid in maar ook een overdreven scherpte, en ik vermoed dat dat inherent is aan die tweeters vooral.
een mooie tweeter als modernisering van een 587 zou een vifa ringradiator zijn denk ik. De originele mid op zich is goed, mits ie niet vervormt.
Het is een mooie test, en zoals ik al eerder zei zijn er hele volksstammen gek op de DSM 25 en 50, op ebay worden ze goed verkocht. Maar ik vind het iets overdrevens hebben.
De Ad0160 was ook zo'n fanatiekeling, maar die werd in de elctronika van de 532 o.a. getemd. Dat heb ik erui moeten halen toen ik een andere tweeter wilde gebruiken. Die boxen had ik meegenomen naar Klaaswaal om te verkopen, en heb ze daar ook verkocht, maar toen ik ze daar even aansloot was ik toch wel verbaasd dat ze het nog zo goed deden. Ik had ze nl aan de kant gezet vanwege teruglopen van de hoogtrap.
Die waren niet geschikt voor heel luide weergave, maar juist gemaakt om op een gewone luistersterkte een mooi "engels" geluid te maken.
Ik ben weleens benieuwd hoe de nieuwe eigenaar ze vindt. Herman weet wie dat is. Ik heb toen de midhoogtrap gewijzigd en een linn SPKR015 dome tweeter gebruikt. Dat is een kleine dome, in rubber opgehangen en ferrofluid, met een keramisch laagje opgedampt. Die geven ook een wat overdreven hoog maar dat doen ze pas bij hele hoge tonen, waar je gehoor eigenlijk al afvalt. Natuurlijk is een bandtweeter beter, maar deze dingetjes vond ik wel erg mooi klinken.
