Hallo Han.
Ik volg jouw verrichtingen met 587 "plus" steeds met grote interesse .
Op de meeting is duidelijk aangetoond, dat het laag absoluut een verbetering is ten opzichte van de originele 587.
Bovendien is de wijziging in de bestaande kast [op de kleine print ]zeer eenvoudig uit te voeren.
Wat het midden en vooral het hoog betreft zou het wel eens kunnen zijn dat je nu met de laatste wijziging dicht bij de originele 587 uikomt.
Kleine verschillen zal je altijd blijven houden, dat heb je nu ook al als je twee originele 587's met elkaar vergelijkt, gewoon een kwestie van tolerantie tussen de speakers [ de verschillen in de versterkers zijn praktisch te verwaarlozen]
Ik ben benieuwd naar jouw meetingen en luisterproeven, succes!
Groeten Piet.
Hi Piet,
De laatste setting van 19 dB voor de mid en 17 dB voor de hoog tweeter komt naar mijn mening in hoge mate tegemoet aan de opmerkingen dat de hoge tonen (te) nadrukkelijk aanwezig zijn. Zoals eerder geschreven van scherpte en daardoor luistermoeheid is geen sprake. En als er al sprake van was dan heeft de 2 dB daarop een aanzienlijke invloed. Het frequentiebereik boven de 4 kHz bestaat bij muziek uit heel veel harmonischen die met name de klankkleur van een instrument bepalen. Dit is meer in harmonie gebracht door de 2 dB afname van de tweeter. De helderheid en de definitie van het stereobeeld staan nog steeds op hoger niveau dan de originele 587 en ook op hoger niveau dan mijn standaard KEF 104/2 reference speakers. Maar misschien moeten die ook naar de dokter ? Enfin zaterdag a.s. ga ik bij Martin van der Hoff van HSI een meting uitvoeren van het frequentiebereik van de 587 standaard en de zelfbouw (met -2dB correctie tov 24 mei) Ik ben zeer beniewd wat de objectieve metingen laten zien.
Hi Han
Als je resultaten daarvan hebt ben ik ook erg benieuwd!!
Het komt inderdaad erg gevoelig. Toch vind ik elke unit zo zijn typische geluid hebben. De 587 is ideaal om units aan te sturen die wat eigenwijs zijn qua gedrag (mn. eigen resonanties ). Een directe koppeling met een eindversterker dempt dat als de beste.
Beste MFB freaks,
Na alle luisterproeven thuis en in Klaaswaal 24 mei jl. dan nu de resultaten van de vergelijkende meting tussen mijn standaard 587 MFB (2x) en de gemodificeerde 587 (2x) met Visaton midden en hoog en natuurlijk niet te vergeten het doortrekken van laag door het verlagen van de kantelfrequentie van het rumblefilter van 40 Hz (-3dB) naar 20 Hz (-3dB).
De meting is verricht bij HSI een bedrijf van Martin van der Hoof die ook aanwezig was in Klaaswaal bij de luistertest. Martin maakt gebruik van een condensator microfoon een speciale geluidskaart voor I/O en software met de naam DAAS32 (Windows 98). De software voor de meetmethode is zover ik begrijp zodanig ingericht dat door te “spelen” in het tijddomein de meetfouten door reflecties door de meetruimte teniet worden gedaan. Hiermee wordt het mogelijk om ook een meting uit te voeren in kamer zonder voorzieningen om geluid uit te doven. Enfin de metingen hebben bestaan uit het meten van het frequentiebereik en meten van de uitdoving van signaal weergegeven door een “waterval” op de x-as de frequentie Hz, de y-as de tijd van de uitdoving ms en de opstaande z-as de geluidssterkte in dB.
De resultaten alleen in woorden (en later wellicht ook de gescande afdrukken die ik heb liggen).
De mate dat de frequentiekarakteristiek van 900 Hz – 20 kHz vlak loopt
587 standaard: grofweg binnen 5 dB van 900 Hz – 17 kHz. Met uitzondering dat er bij beide luidsprekersystemen een scherpe dip van -5 dB bij ca 1700 Hz en van 2 kHz tot 4 kHz een verhoging van 2 a 3dB in de karakteristiek is te zien. Door de middentoner 1,5 dB te laten zakken kan de verhoging in redelijke mate teniet worden gedaan.
Elektrische instelling van midden op 18 dB
De dip bij 1700 Hz komt dan natuurlijk op -6.5 dB maar dit is minder erg. De aansluiting van midden op de tweeter wordt dan ook beter omdat de tweeter een vrij lage output heeft vanaf >5kHz tot 7 kHz.
587 gemodificeerd: grofweg binnen 7 dB van 900 Hz – 22 kHz maar dan wel nadat de tweeter + 3 dB krijgt en dat is zelfs 1 dB meer dan tijdens de luisterproef in Klaaswaal. Na die ingreep zou zelfs een frequentiebereik ontstaan van 32 Hz – 22 kHz binnen 7 dB. Scherpe pieken zijn er niet.
De mate waarin midden en tweeter uitdoven (waterval) in de tijd.
Lange uitdooftijd maakt het geluid wolliger !
587 standaard: de tweeter geeft tussen de 5 kHz tot 10 kHz een aantal uitlopers te zien met uitdoving bij 1,5 ms dat zijn bij die frequentie toch al gauw vele sinussen. Het beeld bij de middentoner is vergelijkbaar maar nu met uitlopers tot van 2,3 tot 3,4 ms tussen de 3kHz en 5 kHz.
587 Visaton heeft een aanmerkelijk kortere uitdooftijd 0,6 ms voor de tweeter en midden tot 1,1 ms met een paar uitlopers tot 3,4 ms met name tussen de 1 en 2 kHz.
Het gehele beeld van de Visatons is hier beter dan de Philips. Maar dat is moeilijk in een paar woorden te beschrijven.
De mate waarin de woofer verder doorloopt naar laag
De modificatie geeft zonder verdere discussie een enorme verbetering zoals eerder geschreven 30 Hz ligt na de modificatie binnen het 5 a 6 dB bereik. Niet gemodificeerd bij 40 Hz en dan ligt 30 Hz bijna 10 dB lager. Wel is als gevolg van het verder doorlopende frequentiebereik is aan de waterval te zien dat de uitdoving veel later plaats vindt. Onder de 50 Hz naar schatting 15 ms later dan de 45 ms voor de niet aangepaste. Dit is logisch als je bedenkt dat de conus onder de 50 Hz veel meer aandrijving krijgt vanwege het verlagen van het laag kantelpunt.
Is dit resultaat van de waterval erg: ja en nee. Lange uitdooftijden maakt het geluid minder strak. Aan de ander kant een sinus van 33 Hz heeft een periodetijd van 30 ms uitdoving na anderhalve sinus is fysisch gezien niet slecht. Ik heb hierin helaas geen vergelijkingsmateriaal van andere luidsprekers.
De conus met de lucht in de gesloten ruimte vormt een massa (hoger door het mfb element) veersysteem met de demping in de ophanging en door de kortsluiting van de opgewekte emk in de spreekspoel en natuurlijk het voordeel van het aktieve mfb systeem voor extra demping door tegenkoppeling. Je zou zeggen dat is op zich veel beter dan met passieve systemen.
Dit als eerste indruk.
Wat een prachtig verhaal Han! ik zie het helemaal voor me.
ik vind het knap zoals jij op zoek bent naar de beste instellingen 8)
Kleine correctie het is HSI en Martin van der Hoff. Sorry Martin.
Bedankt Remi,
Het is aardig om een bruggetje te slaan van (subjectieve) waarneming naar objectieve meting om een verklaring te geven over hetgeen is waargenomen tijdens de luisterproeven.
Bij de meting door HSI is getest wat de invloed is van het luidsprekerdoek met raamwerk.
Bij de luidspreker zonder doek en raamwerk heeft de frequentiekarakteristiek een wat vlakker verloop tussen 5kHz en 17 kHz. De scherpe randjes in de frequentiekarakteristiek worden meer afgerond. Het is niet indrukwekkend maar wel een zichtbare afronding van rond de een dB. De scherpe randjes naar boven en naar beneden in de karakteristiek in de vorm van uitdovingen en versterkingen in de karakteristiek worden waarschijnlijk veroorzaakt door reflecties via het raamwerk voor het doek. Advies: voor kwaliteit het doek weglaten.
Ten slotte de schakelaars op de 587.
Het gebruik van de schakelaars is voor een correctie van een foutieve opstelling namelijk een plaatsing te dicht bij de grond of een wand. Maar wat nu als de opstelling goed is en er toch van de schakelaars gebruik wordt gemaakt ? De mooiste correctie voor de luidsprekerkast is in dat geval schakelaar 3 side to the wall. Met 3 ingeschakeld ontstaat een zeer vlakke frequentiekarakteristiek van 40 tot 200 Hz.
Hallo Han,
Door omstandigheden heb ik nog niet gereageert op jou meet resultaten.
Allereerst, ik vind het geweldig dat je zoveel inspanningen doet om de 587 te verbeteren.
Ik heb al eens uiteengezet waarom we destijds bij de ontwikkeling van de 587 het laag iets hadden terug genomen in vergelijking met z'n voorganger de 544. Er waren toen goede redenen om dat te doen.
30 jaar na dato ligt dat wat anders en vind ik jouw wijziging absoluut een verbetering en bovendien is die wijziging in het bestaande concept snel en eenvoudig uit te voeren.
Wat het midden en hoog betreft had ik na de luistertest in Klaaswaal de gedachte dat met wat afzwakking van midden maar vooral van hoog je dichterbij de originele 587 zou kunnen uitkomen.
Het was niet alleen een gedachte ,maar ook een"stille"hoop want wijziging naar visaton betekent een andere kast enz en dat is toch een behoorlijke ingreep.
Natuurlijk blijf je altijd verschillen houden want de titanium domes zijn van een ander materiaal dan de textiel domes.
De titanium domes die ik destijds beluisterd heb vond ik altijd een zekere hardheid hebben, ik bedoel niet agressief, maar zoals de Engelsen zeggen "harsh". Maar ja dat is wel dertig jaar geleden!
Het enige wat me bezig houdt is dat je naar aanleiding van de metingen
de hoogversterker nu 3db hoger heb ingesteld dan de laatste luisterproeven thuis [dus na de meeting]. En dat is over een breed frequentie stuk toch vrij veel.
M.aw. lig je nu toch weer 1db hoger in versterking dan op de meeting en daar had ik toch de indruk dat het al iets teveel was van het goede.
Ik wil daarmee zeggen dat meten natuurlijk moet, maar niet altijd je enige maatstaf mag zijn. Het moet ook samen gaan met de oortjes.
Mijn vraag is, heb je na de gewijzigde instelling [naar aanleiding van de metingen] thuis nog geluisterd en vergeleken?
Wat me ook enigszinds bevreemde was de relatief grote afwijkingen in de frequentie karakteristiek van de originele 587's.
De meetmethode en meet omstandigheden kunnen van invloed zijn en een beeld vertekenen.
Dat hoeft natuurlijk niet het geval geweest zijn ,maar het is wel iets wat je in gedachten moet houden als de afwijkingen erg groot zijn.
Maar hoe het ook zij, ik vind de experimenten en vorderingen zeer de moeite waard en een geweldige bijdrage voor onze MFB club
Groeten Piet.
Ik heb over dit topic heen gekeken blijkbaar maar erg mooi om te zien dat je gemeten hebt.
Wat ik me afvraag (zeker icm dat hoge tonen verhaal), op welke afstand heb je gemeten en waar stond de microfoon?
Ik heb zelf met mijn DSP8024 en de ECM8000 weleen zitten meten, maar je ziet doorgaans dat het hoog iets afloopt. Als ik dan dan coorigeerde werd het veel te schel. Daar kunnen 2 redenen voor zijn: de afstand en de plaats waar je gemeten hebt. Op luisterafstand hoort een box niet recht te meten maar zo'n 1e orde afloop te hebben in het hoog. Dat komt door de demping van de ruimte. Een andere oorzaak kan de microfoonkarakteristiek zijn. Die weet je nooit voor 100% zeker en microfoons willen in het hoog weleens wat aflopen.
Bij mijn ECM8000 loopt ie ietsje af, volgens het grafiekje wat erbij zit maar ja, hoe nauwkeurig is dat.. bij een microfoon van 50 euro 😉
Je zou met de ecm8000 eens kunnen meten op je luisterplek, als je dan een gestadige afloop van het hoog ziet zo richting -6dB dan zou het moeten kloppen. Ik heb hoog/midden eens gemeten op een FB850 (niet van mij), op 1m afstand en daar kwam een mooie rechte karakteristiek uit.
Die dip bij 1700Hz, wat zou je daar nog tegen kunnen doen? Moet een fasefout zijn tussen de mid en de tweeter. Komt die door de afstand tussen de units? Of is het door het aktieve filter?
Hi Jeroen,
De afstand van de microfoon is minder dan 30 cm geweest en gericht tussen midden en hoog. De scherpe piek bij 1700 Hz is alleen opgetreden in dezelfde opstelling bij beide standaard 587 systemen. Dat sluit de filters uit. De microfoon is niet apart gemeten maar zal naar verwachting niet veel meer dan 1,5 dB afwijken van een rechte lijn en dit treedt met name op bij de hogere frequenties zoals blijkt uit de megeleverde karakteristiek. Je zou in feite nog de impulsresponsie van de microfoon moeten vaststellen bijvoorbeeld door het gebruik van een bougie als producent van een zogenaamde dirac stoot om de impulsresponsie vast te stellen.
De meting van het laag is op 5 a 10 cm van de woofer gemeten om artefacten door reflecties in de ruimte te minimaliseren. Gemeten is met pink noise met daarin verpakt een signaal modulaties voor het gebruik van metingen in de tijd voor correcties door de software tussen direct en indirect geluid.
De prijs van de microfoon mag dan laag zijn de kwaliteit van dit type microfoons is goed genoeg. Temeer daar het hier niet om absolute metingen gaat maar om vergelijkingsmetingen.
Dat van die -6 dB per oktaaf (per afstandsverdubbeling ?) afval in het hoog wist ik niet ik zal weer eens een opstelling maken.
Je vraagt je dan wel af hoe het dan mogelijk is dat we nog hoog hoorden in de luisterruimte in Klaaswaal omdat daar de afstand relatief groot is geweest tussen tweeter en luisteraar ?
Han
Hoi Han
Ik bedoelde zo'n -6 dB over het heel hoogbereik. Dat heb ik in de huiskamer gemeten. Dat van die 1e orde is een vergissing, dat is idd per oktaaf.
Hoe die berekening precies is weet ik zo niet.
Hallo Han,
Ik heb niet eerder kunnen reageren, want mijn vrouw heeft net een knie operatie gehad en dat vergt uiteraard de nodige zorg.
Ik begrijp dat je om reflecties te voorkomen dicht bij de speakers hebt gemeten. Het kan zijn dat in het meet programma dat je hebt gebruikt e.e.a gecorrigeerd wordt,hoewel ik me dat toch moeilijk kan voorstellen, maar anders krijg je afhankelijk van de plaats van de microfoon toch een behoorlijke optelling.
De afwijkingen zijn dan veel groter dan dat je op de gebruikeljke afstand van 1 meter meet.
Wat wel vreemd blijft is dat je met de zelfde meet methode bij de originele 587's een scherpe dip hebt bij 1700Hz en een verhoging tussen 2 en 4 Khz ,terwijl dat bij de visaton niet het geval is.
Daarom heb ik mijn gereviseerde en afgeregelde 587's nog eens gemeten, maar kan die afwijkingen niet terug vinden. Wel heb ik een kleine verhoging bij 300/400Hz , dit vermoedelijk als gevolg van de plaatsing, ik heb dat niet verder uitgezocht.
Blijft bij mij de vraag hoe de boxen klinken nadat je er in het hoog 3db hebt bijgedaan[+ 1db t.o.v. Klaaswaal] en 1,5 db in het midden hebt afgezwakt. Over een groot frequentie gebied zijn dat toch serieuze wijzigingen, die een behoorlijke invloed moeten hebben.
Aangezien je over de wijziging na klaaswaal toch redelijk tevreden was, is het de vraag of de gevolgde meet methode en de daar uit voortvloeiende wijzigingen werkelijk een verbetering is en het gewenste resultaat heeft opgeleverd.
Ik ben benieuwd naar jouw luister resultaten. Groeten Piet.
beterschap met de knie van mevrouw Gouw Piet
Hallo Remi,
Bedankt voor je goede wensen. Het is toch een behoorlijke ingreep,want ze zagen het complete kniegewricht er tussen uit en zetten er dan een titanium gewricht voor in de plaats. knap werk en dat is toch iets anders dan een woofertje repareren. Maar alles is nu onder controle. Groeten Piet.
