Het is nog interessant om na te gaan of de eindtrap symmetrisch of asymmetrisch vastloopt oftewel of de toppen boven en onder afgeplat zijn of maar aan één kant. Is het eerste het geval (dwz symmetrisch vastlopen en dus toppen boven en onder afgeplat), kan de voeding een rol spelen, is het tweede het geval dan is nuttig om naar de eindtrap zelf te kijken, met name de klasse A driver (T6210/6212 met collectorweerstanden) voor de darlingtons.
Om nu uit te sluiten dat de luidspreker/opnemer combinatie bij dit verhaal nog een rol speelt zou je de terugkoppeling buiten spel kunnen zetten door instelpotmeter 3501 volledig naar massa te draaien. Voor de eindtrap blijft de enkele luidspreker bij die lage frequenties een ohmse belasting, of deze nu vastloopt of niet.
Hallo Henk,
Ja, helemaal juist wat je schrijft. Ik ben zelf niet zover gegaan in de analyze, want ik heb het klippen bij verschillende gelegenheden gehoord en bovendien geeft Han zelf aan dat de voeding dan inzakt van 35 naar 30 volt (dus ook de stroom) nou dan weet je wat de gevolgen zijn. Voor zover ik het kan beoordelen loopt de speaker zelf op die geluidsniveaux nog lang niet vast. Ik moet me wel heel sterk vergissen, maar ik denk nog steeds dat het een kwestie van versterkervermogen en stijfheid van de voeding is en niet de speaker(althans niet op dat geluids niveau). Groeten Piet.
hallo
han , heb je gekeken of de afdichting van je 587 nog goed is
( woofer en achterkant ) zoniet gaat de woofer veel vaker op en neer
waardoor het mfb element als een gek alles staat te regelen .
ik heb een set 585 gehad en als er zelfs een stickertje van de
potmeters achterop af was kon je het al horen .
losse woofer is bij de 532 het vaakst omdat deze m3 draad erin hebben
en dat rammelt los , kun je goed zien bij sigaretten rook oid .
@ henk spanningsdaling is normaal als je een autoradio open zet
zie je ook het display meedoen . en gelijkgericht krijg je een 3e
meer spanning , maar met nominale trafobelasting zakt deze
tot de trafospann in gelijkstroom , grotere voed elco's zou iets kunnen schelen . accu's doet niks want die kunnen geen pieken geven
elco's wel . het beste is voor een amp in het algemeen
dat het preampgedeelte gevoed wordt door een aparte spanning
zodat daar ook geen fouten inkomen .
groet mattie
Ik werd met name door de volgende constatering van Han getriggerd:
Uit de meting met mijn oscilloscoop komt naar voren dat het signaal aan de uitgang van de versterker gemeten over de luidspreker bij lage frequenties (30 Hz) clipt onder de 20 Vtop. De voedingsspanning van 35 V zakt terug naar 30 V (gemeten over de elco) met een geringe rimpel van 1V. Mijn conlusie is dat de luidspreker de oorzaak is. Onbelast is te zien dat uitsturing mogelijk is tot 30 Vtop. De voedingsspanning is dan 35 V. Volgens Bartjes zou er dan zeker tot 30 V - 5 V = 25 Vtop uitsturing mogelijk moeten zijn. Vandaar mijn conclusie dat de speaker/MFB combinatie aan zijn limiet zit.
Grofweg bestaat het MFB gedeelte uit 4 onderdelen:
- laagdoorlaatfilter T6407. (Kantelpunt van dit filter wordt bepaald door R3458 en C2425 en ligt op ca 80Hz)
- eindversterker
- LS + element + T6415/16
- voeding.
Door nu de zaak verder en verder uit te sturen, met name ook voor frequenties <40Hz, loopt het MFB systeem tegen mogelijk andere grenzen aan dan oorspronkelijk het geval was. Vraag is nu welke van genoemde onderdelen het eerste deze grens bereikt.
Ik ben het met Piet eens en kan de conclusie dat de luidspreker de oorzaak van het vastlopen is niet onderbouwen. Om de LS + tegenkoppeling uit te kunnen sluiten stelde ik voor deze buiten spel te zetten door R3501 naar massa te draaien. Eventueel zou je de LS nog kunnen vervangen door een vermogensweerstand van dezelfde waarde. Dit is wel zo veilig in verband met evt. oververhitting van de LS spoel door het aanbieden van een continu ipv een muziek signaal. Uiteraard speelt in het laatste geval de terugkoppeling via het element dan ook geen rol meer.
Invloed van het laagdoorlaatfilter is te onderzoeken door met de scoop over R3460 te meten. Ik verwacht hier geen problemen omdat de collectorruimte van T6407 circa 5V is, wat dus een max uitsturing van 10Vtt voor de eindversterker oplevert.
Blijven nog de voeding en de eindversterker over. Zoals Han al schreef levert bij forse uitsturing de voeding nog 30V, terwijl op de uitgang dan nog maar minder dan 20Vt terug te vinden is. De voeding heeft dus nog reserve, terwijl blijkbaar de eindversterker het hier al voor gezien houdt.
Op zich begrijpelijk, omdat bij het ontwerp er vanuitgegaan is dat beneden 40Hz al een forse verzwakking van het ingangssignaal is. Het lijkt mij dat aanpassing van dit ontwerp met de minste inspanning het meeste resultaat oplevert.
@Mattie: een spanningsdaling hoeft nog niet direct vastlopen tot gevolg te hebben. Zolang er nog voldoende ruimte is (in het geval van Han > 10V) zijn er andere mechanismen die een rol spelen.
Overigens is het knipperen van het display van een autoradio bij forse uitsturing het gevolg van de spanningsval over de bedrading + zekeringen en niet het gevolg van de inwendige weerstand van de voedingsbron (in dit geval dus de accu). De laatste moet immers enkele honderden amps voor de startmotor leveren dus een autoradio is bij een goede accu een te verwaarlozen belasting.
Heren,
Bedankt voor alle suggesties en het meedenken ! Een belasting ipv de luidspreker opnemen is denk ik een hele goeie om mee te beginnen. Doordat het MFB element niet meer werkt zal er geen tegenkoppeling zijn maar wel de maximaal ingestelde versterking van 34,6 dB bij 90 Hz. Ik zal eens op zoek gaan naar een 40 watt dissipater.
hoi
een weerstand van 20 watt is ook al goed , als je hem in een bakje water hangt kan die veel hebben .
moet je eens kijken wat het verschil is tussen 3,6 ohm en 4 ohm .
dat scheelt een daling van voedingsspanning .
ik heb vaak de ohmse waarden gemeten van oude speakers en nieuwe
en de oude zijn altijd bij gelijkstroom al 3,6 ohm of minder
en de nieuwe over 4 ohm , en dat gaat in rendement toch schelen .
mattie
Geinteresseerde MFB freaks,
Hedenmiddag 4 weerstanden van 18 Ohm 10 Watt gekocht en parallel geschakel om tot een vervangingsweerstand van 4,5 Ohm voor de woofer te komen. De wwestanden worden aangesloten tussen de emittor weerstanden en de massa aangesloten. De woofer hoog en midden speakers en MFB versnellingsopnemer worden losgekoppeld.
De ingangsspanning is zodanig aangepast (omdat de frequentiekarakteristiek van de woofer versterker bewust niet recht is) dat de uitgangspanning over de vier parallel geschakelde weerstanden maximaal is. En wat is die spanning dan wel.......?
Ik heb maximaal tot het moment van klippen 23 Vtop gemeten voor frequenties van 20 tot 200 Hz. De maximale uitgangsspanning is niet frequentieafhankelijk. Je hoort bij deze uitgangasspanning de trafo kreunen en de spanning zakt in tot rond de 27 V. De weerstanden worden gruwelijk heet na 20 sec. De power transistoren worden nagenoeg niet warm. Het afgegeven vermogen is dan dus ca. 23*23/2/4,5 = 58,7 Watt. Dit is dus ruim de specificaties. Met de voeding is dus niets mis. O.K. als je de uitgangssignaalspanning clipvrij op 30 V zou krijgen heb je 100 W uitgangsvermogen.
Ik ga nu weer wat metingen doen aan het spanningsniveau van clippen over de woofer aangesloten aan de versterker. Mijn eerdere ervaring was dat dit al onder de 23 V plaatsvond.
Wordt vervolgd !
han ,een versterker heeft niet genoeg rendement om 30 volt uit te krijgen .maar bij 8 ohm vast wel . echter haal je dan het wattage niet .
als ik bij mijn amp van 2x 8ohm naar 4x 8ohm schakel dan
gaat er ook al 2,4 amp @ 230 volt in .als je echter een trafo van
5 volt 4 amp in serie hangt met de trafo ,stijgt de voedingsspanning
maar dat zal wel eindtorren kosten , en is ook niet berekend daarop.
ook meten de emitterweerstanden de stroom en gaat de electronica begrenzen .
maar probeer maar eens 2 losse elco's van 10000 uf erbij te hangen .
dat merk je wel , in mijn 585 zat er maar 4700 in en dat is weinig .
heb ik 10000 van gemaakt , ook de trafo in 220 laten ipv 240 volt
scheelt ook 5 volt . ook is een ringkern stabieler bij hoge belastingen.
( en maar 1 watt stby ) is ook met de c kern trafo's van phlips
lijkt aan de sec draad heel wat , maar het blikpakket is niks
en stook je zo op in een vaste voeding .
groet mattie
Hi Mattie,
Op zich heb ik vrede met het geleverde elektrische vermogen uit de laag versterker van de 587 van bijna 60 Watt. Ik heb reeds twee keer 10 mF elco's toegepast. Dit is onder meer terug te zien in de geringe rimpel bij vollast. Ik schat het op 2 Volt en dat is niet veel. Meer winst is haalbaar met een hogere voedingsspanning met dito krachtige trafo andere eindtrap met parallel vermogenstorren om het totaal elektrisch vermogen naar een hoger niveau te tillen (twee maal of drie maal 60 Watt).
Ik wil nu echter uitzoeken of de luidspreker in combinatie met MFB de elektrische uitsturing van <60 Watt aankan. Oftewel wat is de maximale belasting van de speaker incl MFB. De condities voor deze meting ben ik nog aan het bedenken. Ik volg waarschijnlijk de weg van MFB op nul dwz de volle 34,6 dB versterking inzetten. Het ingangsvolume wordt dan afgestemd op de uitgangsspanning < 23 V als dit zonder klapperen van het uigangssignaal gaat dan is de speaker o.k als dit niet het geval is dan komt de speaker t.o.v. deze laagversterker in de 587 toch echt te kort. Tweede stap is MFB van -10 dB introduceren zodat de totale versterking tussen 24,6 en 34,6 wordt geregeld. Als de eerste test goed is verlopen en deze test goed verloopt dan is de combinatie speaker + MFB ok. Goed wil zeggen dat de luidspreker geen geklapper (zware vervorming) laat horen. Om schade te voorkomen zal ik limiteren op < 20 V (< 50 Watt).
Mvg
Han
Vervolg onderzoek vervorming woofer MFB587+
De meetopstelling is met
- een scope HAMEG 20 MHz
- een zelfgemaakte condensator meetmicrofoon (20 cm van de woofer)
- Philips toongenerator PM5190 synthesizer
instelling op 0,4 Vtop voor alle meetfrequenties.
- gesloten MFB587+ box woofer op 34,6 - 10,6 (MFB) = 24 dB
Uit de meting komt een rechte frequentiekarakteristiek van 50 ~ 150 Hz.
De frequenties onder de 50 Hz geven een stijging te zien die resulteert bij 30 Hz +6dB !! En daar gaat het mis met het uitgangssignaal. Ik zie nog geen clippen maar het signaal is wel zwaar vervormd ! Dit is overigens zeer beperkt als het ingangssignaal gecorrigeert wordt en 6 dB lager wordt gezet !
Ik heb ook maar eens de stoute schoenen aangetrokken en ben gaan draaien aan de MFB terugkoppeling. Wat ik zag verraste mij.
Bij 30 Hz werd het signaal weer onvervormd indien ik de MFB instelling linksom draaide !! Even in de beschrijving kijken wat dat betekent: Linksom draaien wil zeggen MFB terugkoppeling naar "uit" draaien ! Even checken bij 50 Hz en inderdaad het signaal mist de tegenkoppeling en wordt veel te hard. Als ik het goed interpreteer en corrigeer me als ik het verkeerd heb maar ik concludeer hieruit dat onder de 50 Hz de tegenkoppeling van het MFB element zodanig werkt dat de versterking te veel toeneemt. De reden kan zijn dat de terugkoppeling frequentieafhankelijk wordt verzwakt (zoals eerder werd vermeld door Henk D.). Ik zoek nog even verder.
Mvg
Han
Nog eens even nagedacht over de situatie. Het lijkt erop dat er in de terugkoppeling van de MFB een kantelpunt moet liggen op 40 Hz zodat de terugkoppeling (die waarschijnlijk acteert als meekoppeling) te niet wordt gedaan (tot 0 wordt gereduceerd). Ik ie als mogelijke ingreep de condensator 2445 van 15 microFarad te verlagen naar zeg 2,2 microFarad.
Han
Belangstellende freaks,
Het vervolg op de voorgaande metingen is een nader onderzoek van de woofer en het MFB element met name het fasegedrag tussen het signaal op de luidspreker en het uitgangssignaal uit het MFB element, beide gemeten op de luidspreker.
Ja je kan het uitgangsignaal van het MFB element meten zonder extra versterking ! Ik heb de meting uitgevoerd met een scope Ri=1MOhm, uitgangssignaal 2mV tot 100 mV (hoge frequenties).
De meting is wederom met de Philips toongenerator PM5190 uitgevoerd met frequenties tussen 20 Hz en 500 Hz op 1Vtop uitgangssignaal.
De scope is een pseudo tweekanaals ingesteld op choppen om fasefouten te verminderen. Op kanaal 1 het ingangssignaal van de luidspreker en op kanaal 2 het uigangssignaal van het MFB element. Het resultaat van de meting van de fase draaiing heb ik weergegeven door de verschiltijd (looptijd) tussen signaal 1 en 2 te meten. Ik heb het quotient van de verschiltijd en de periode vermenigvuldigd met 100% voor een maat van de faseverschil te krijgen.
500 Hz is 2 mS (periode tijd) de gemeten verschiltijd is 0,05 mS is 2,5 % (bijna volledige tegenkoppeling in het MFB elektrisch circuit in de versterker !)
100 Hz is 10 mS de verschiltijd is 1 mS is 10 % nog voldoende tegenkoppeling.
40 Hz is 25 mS de verschiltijd is 8 mS is al 32 % tegenkoppeling wordt meekoppeling.
30 Hz is 33 mS de verschiltijd is 12 mS is dan 36 % meekoppeling wordt sterker. (hier ontstaan bij mij de problemen omdat de versterking groter wordt dan de 34 dB door de geringe mate aan meekoppeling.
20 Hz is 50 mS de verschiltijd is 25 mS is 50% dit is volledige meekoppeling. Het uitgangsignaal (weliswaar gering) wordt volledig opgeteld bij het ingangssignaal waardoor de limiet van 34 dB verder wordt overschreden. De vervorming wordt opgeteld bij het signaal het resultaat wordt hoorbare vervorming.
Ik ga er stilzwijgend vanuit dat de looptijd verschillen binnen één periode vallen en niet keer n perioden zijn. Ik heb geen absolute tijdmetingen gedaan !
De conclusie is:
Voor signalen met een percentage > 25 % gaat tegenkoppeling geleidelijk (of moet ik hier "gelijdelijk" schrijven) over naar meekoppeling. Philips kent vast dit fenomeen en heeft gekozen voor het -3dB punt op 40 Hz om ellende van oversturing te voorkomen. Het alternatief is om de fasedraaing te corrigeren in het terugkoppelcircuit.
Ik heb nog geen verklaring voor de fasedraaiing. Piet kun jij hierover nog klare wijn schenken ?
Het punt van 25% = (Verschiltijd/T periode) * 100% ligt bij ca 50 Hz. Bij deze frequentie gaat tegenkoppeling over naar meekoppeling.
Han, zou de fasedraaiing een mechanische oorzaak kunnen hebben?
de verplaatsing van de woofer in de tijd wordt steeds kleiner en ik stel me voor dat nu de constructie van de ophanging van de opnemer en ook het gewicht van de opnemer een veel grotere invloed heeft op het correctie signaal.
Ik kreeg het overigens bij een losse woofer niet voor elkaar om zonder de 1e versterkerschakeling iets fatsoenlijks te meten op de scoop.
teveel troep om het signaal terug te vinden, misschien met de rest van de versterker er aan vast dat de signaal/ruis verhouding een stuk opknapt
Hi Remi,
Ik denk dat de fasedraaiing te maken heeft met een elektrische tijdconstante in het circuit (RC differentiator dwz de C in serie met de signaalweg en de R naar massa) bij ca. 1/50 Hz (45 graden). Ik puzzel nu of de aanwezige elco van 15 micro is te veranderen om de fasedraaiing gunstig te beinvloeden. Waarschijnlijk wordt dan het meekoppelmoment verschoven naar een hogere frequentie. Een integrator (R in serie en C naar massa) geeft een tegengestelde fasedraaiing maar maakt de terugkoppeling trager ! Wie heeft een suggestie ?
Het aansluiten van een losse woofer op de scope heb ik nooit geprobeerd. Het probleem is dan dat de fet transistor geen voeding krijgt en daardoor ook geen signaal geeft ! De woofer MFB meten in aangesloten toestand vraagt wel aandacht voor de aarding. Ik heb op één punt op de ingangsstekker geaard en vervolgens input één van de scope op de uitgang van de laagversterker en input twee over de uitgang van het MFB element (uitgang fet). Je krijgt dan prachtige signalen tot 30 Hz en daarna wordt het minder met meer ruis. Als je de meting uitvoert ben ik benieuwd naar het resultaat......
