Nieuwe MFB

Dat de oude electronica gedateerd kan zijn vindt mogelijk zijn oorzaak in verlopen of defecte onderdelen. Elco's uitgangsweerstanden en eindtransistoren kunnen best gaan afwijken.
Uiteraard bestaan er tegenwoordig ook iets betere versterkers.

Maar zodra je een steiler filter hebt uitgepuzzeld voor het hoog ben ik erg geinteresseerd. Ik heb nog steeds een ronde isofase tweeter liggen ( van een fb821 ? ) die me wel aardig lijkt in de 587.

Als je een tweeweg box maakt met enkel de woofer en de midd 211XX als midd/hoog hoor je wel al het hoog maar het is niet zo mooi.

De middentoners worden wel wat slordig als ze te hoge frequenties moeten weergeven. De conus heeft best veel massa zodat je niet zo heel hoog komt zonder extra vervorming te introduceren.

Hoe hoog je kunt gaan weet ik niet, het zou leuk zijn als we daar wat exacte gegevens van hadden. Mijn vermoeden is dat de bovengrans toch al wel rond de 3 a 4 kHz zit. Nog veel te laag voor de bandtweeters.

Over faseverschillen tussen midd en laag heb ik me nog nooit druk gemaakt, ik neem aan dat het ontwerp uitgaat van het beste compromis.

Die ronde isofase is uit de FB850.

AD11700/RT8

Moet je ff naar deze pagina gaan: http://www.lautsprecher-selbstbau.de/deutsch/index_hifi.htm

en dan in het midden bij Lautsprecher op Bändchen klikken, dan helemaal naar beneden vind je nog wat gegevens.

Herman,

Die isofase lijkt inzetbaar te zijn boven de 3,5k. De tweeter begint in de 587 bij 5k als ik de folder mag geloven. Je zou deze isofase dus in de 587 moeten kunnen gebruiken zonder aanpassingen lijkt me. (je zult wel het volume voor hoog moeten bijregelen vermoed ik)

Als je de 12 db niet genoeg vindt zou je de electronica van C2438 tot C2440 van een extra filtertrap kunnen voorzien. Het filter is substractief, dus de middentoner wordt dan via 3471 automatisch ook steiler gefilterd! Je zou de electronica rond 6413 daarvoor kunnen dupliceren. (r3471 en c2440 komen dan aan de uitgang van de laatste trap)

Net na de bijeenkomst van de 19e mei heb ik mijn eerste gemodificeerde 587 gereed gekregen. Ik ben nu bezig met wat luisterproeven. De modificaties zijn beperkt tot:
- Nieuwe kast van MDF iets hoger ( 7 cm) en iets dieper (2cm),
- midden en hoog van Visaton DSM 50 en DSM 25 titanium tweeters,
- laagkantelpunt MFB verlaagd naar ca 25Hz
- midden kantelpunt verhoogd naar ca 900 Hz (eis voor de middentoner)
- voedingselco's verhoogd naar 2x 7000 uF,
- nieuw schuimplastic dempmateriaal met noppen
- emitter weerstanden van de hoog eindtrap verlaagd naar 1.2 Ohm,
Het ruwe resultaat zonder meting van de output van midden/hoog en laag laat zich een beetje raden. Het geluid is veel sprankelender dan de originele kasten. Een wolle deken valt weg voor midden en hoog. Dit is nog duidelijker hoorbaar dan bij de luisterproeven op 19 mei tussen de hard dome (544) en de soft dome (587). Het luisteren naar stemmen is bijvoorbeeld verslavend vanwege de grotere gelijkenis met de werkelijkheid dan de 587. Het verschil in output tussen midden/hoog en bas is mogelijk sterk in het voordeel van midden/hoog. Met een meting wil ik achterhalen of midden hoog en laag in balans is.

Dat van die hard dome (544) en soft dome (587) moet je mee uitkijken.

De RH544/00 en 544/50 hebben inderdaad een polycarbonaatdome, maar de latere versies zoals de /78 versie (ik heb een set radiola's verkocht in Klaaswaal dat was die) die hebben dezelfde textieldome als de 587. Ook de 567 heeft dat, tenminste wel in de /80 versie.

De karakteristiek van de DSM25FFL lijkt wel wat op de oude AD0161, maar dan loopt ie wel verder door. Ik heb eens een 4-weg Visaton zelfbouwbox gehoord, omgekeerd ontwerp dus bovenin een 15" sub, dan een 8" low, dan de 50 en dan de 25. Vond het maar brutaal schel klinken.

Maar wie weet kan ik ze eens komen beluisteren oid. Ik vind het wel interessant, omdat er in de jaren na MFB wel doorontwikkeld is aan units, en zeker aan hoog.

Toch vind ik mijn 587's helemaal niet slecht klinken. Dat "gordijn" is wat overdreven want de 587 mits ie goed in orde is geeft midden en hoog erg gedetailleerd weer. Je hoort dan ook sneller fouten van het materiaal zelf.

Waar ik eigenlijk meer van zou verwachten is het laag, als jij MDF gebruikt hebt en betere demping, zou die nog strakker moeten zijn.

En ik neem aan dat je jouw FFL's rustig hebt laten inspelen, units met ferrofluid die een tijd in de kast gelegen hebben of jaren ongebruikt in een box zaten hebben een beetje tijd nodig om aan hun volle rendement te komen. Wellicht moet je binnenkort nog bijregelen 😉

Na uitgebreide luisterproeven tussen originele 587 (afgeregeld conform specs) en de 587 met visaton valt enige scherpte in de visatons niet te ontkennen. De visatons heb ik beide afgeregeld op 17 dB ipv de standaard service waarden. Het geluid is zover ik hoor en meet daardoor meer in evenwicht met laag en nog steeds helder en gedefinieerd. De uitgang heb ik gemeten met een zelfgemaakte electret microfoon met microfoonversterker (alleen van de microfoonversterker weet ik dat de frequentiekarakteristiek binnen 0,5 dB is van 20 tot 20.000 Hz. De microfoon geeft aan dat de lage tonen binnenshuis lopen tot ca. 35 Hz - 3dB onder de 30 Hz neemt de vervorming zichtbaar toe doordat de sinusvorm afwijkingen vertoont. Er treden geen ongewenste oscillaties op (meekoppelingen) Door de veel stijvere kast met 36 mm zijwanden en houten ribben intern zijn er veel minder kastgeluiden te horen wat het geluid ten goede komt. Voor preciezere metingen ga ik proberen de impulsresponsie van de microfoon vast te stellen om een absolute meting uit te voeren.

Je hebt toch wel in alle boxen de relais en signaal elko's nagezien c.q. vervangen ? ( anders is de vergelijking zinloos )

Ook het vervangen ( en wellicht verlagen ) van de emmiterweerstanden in het midden kan schelen. ( originele zijn onderling soms verlopen )

Heb je ook het compensatie circuit van de middentoner er uit gehaald? Dat geeft een laag versterking voor de middentoner. Het gaat om RC 3472/2430. Dat moet ongetwijfeld anders voor je Visaton middentoner.

Ik maak goede vorderingen met mijn nieuwe 24db filters. Het geluid klinkt veel transparanter nu vergeleken met de orginele philips speaker. Zozeer dat ik mijn orginele 587 maar eens nader heb bekeken. De Elco's 2203/05 waren inderdaad slecht. Die heb ik vervangen. Ik heb echter helaas mijn middentoner ook moeten vervangen door een 2150 (zelfde afmetingen). Die vraag nogal wat andere compensatie. Het is dus nog te vroeg voor een objectieve vergelijking. Maar het lijkt er op dat modernere electronica een duidelijke verbetering van met name de middentonen kan geven, zonder de drivers te veranderen.

De nieuwe MFB587 zijn af. Resumerend is het nieuwe:
- de midden en hoog met Visaton titanium tweeters ipv de Philips.
- aanpassing van de kantelfrequentie laag/midden naar ca 900 Hz
- aanpassing van de emitterweerstanden van midden en hoog naar 1,2 ohm vanwege de impedantie van de speakers die beiden 8 ohm zijn,
- laag kantelpunt (rumble filter) verlaagd naar rond de 30 Hz,

In mijn eerste reactie nadat ik één box gereed had heb ik geschreven dat het verschil zeer groot is met de standaard 587 die ik naast elkaar heb beluisterd. Nu beide boxen af zijn en ik nog maals een verbeterde luistertest heb opgezet in de woonkamer is tot mijn ontzetting gebleken dat de instelling van het laag van de box die ik als eerste af had en waarop mijn conclusie van het grote verschil is gebasserd met de staandaard box niet correct is . Na inspectie bleek dat het laag van de nieuwe box ingesteld was met een te geringe versterking waardoor midden/hoog relatief te hard klonken en het verschil in helderheid op trad. Na alle instellingen van het volume van midden/hoog/laag nogmaals na te lopen en de geluidsterkte van de oude en de nieuwe box zoveel mogelijk gelijk te krijgen op het gehoor was het verschil tussen oud en nieuw zeer minimaal........!
De instelling van midden/hoog met visaton is nu ingesteld op 19,5 dB. Hierdoor worden verschillen in geluidsvolume tussen de traditionele 587 en de visaton 587 nihil. Een goede vergelijking in het schakelen tussen de paren wordt dan goed mogelijk. Het verschil in midden/hoog is alleen na langedurig heen en weer schakelen in geringe mate te horen. De visatons geven een ietsepietsje meer definitie/hardheid/scherpte, hoe wil je het noemen, dan de Philips midden/hoog.

Of is mijn gehoor niet meer zo goed ?

In ieder geval wil ik bij deze de boxen voor een volgende meeting ten gehore brengen om anderen in de gelegenheid te stellen hierover een oordeel te geven. Voorzichtig trek ik de conclusie dat de bestaande Philips tweeters zo gek nog niet zijn na 20 jaar gebruik en even zovele jaren geleden ontworpen. Door de geringe verschillen zijn beide paren zonder probleem te combineren gezien de geringe verschillen. In het laag heb ik naast een vergelijkbare kleuring (de boxen zijn ook vrijwel identiek) een iets beter laag naar ik vermoed door het verlagen van het laag kantelpunt.

Conclusie is met gemengde gevoelens dat wat mij beteft de verschillen boven verwachting zeer gering zijn. Dit is op basis vastgesteld van mijn gehoor en van mijn vrouw die hierin objectiever is.

Metingen in de tuin met een condensator microfoon hebben nog niet de gewenste nauwkeurigheid en duidelijkheid opgeleverd. Misschien dat we eens moeten uitkijken als MFBfreaks naar het gebruik van een dode kamer TU ?

Tot zover mijn relaas over nieuwe speakers voor de 587

Als je twee sets 587 hebt die onderling ongeveer gelijk klinken, heb je in elk geval twee goede sets !
Dat is ook wat waard, want er circuleren vele setjes waar echt nog afwijkingen in zitten hoor.

Dat je het kantelpunt hebt gewijzigd zou je misschien kunnen horen, maar over het totale geluidsbeeld, en op enige luisterafstand zou dat geen groot verschil mogen maken.

Die emmiterweerstanden zijn in originele staat al verdacht. (onderling verlopen) Wanneer je twee andere monteert in de nieuwe boxen, zou ja dat in de voor de gein ook eens in de oude boxen moeten doen. Wel met de juiste waarde daar natuurlijk.

Wat je eens kunt proberen is dubbeltonen loslaten, uiteraard niet op te hoog niveau. Daarmee kun je redelijk eenvoudig meten of je intermodulatievervorming hebt. Bijvoorbeeld, je stopt 18 en 19 kHz tegelijk in een box, dan mag je niet 1000Hz horen en zo zijn er meer combinaties mogelijk. Uiteraard noooooit te hard zetten, een tweeter is ondanks beveiliging in de 587 wel stuk te krijgen.

Let ook op dat bij de middentoonfrequenties het oor gevoelig is en je bij flinke geluidssterkte intermodulatie gaat horen van je oor zelf. Maar dat valt op want dan is het net of er iets in je oor zit.

Ik had verwacht dat de visaton units wat scheller zouden klinken, niet zozeer vanwege rendement (je hebt al aangegeven dat je ze even hard hebt gezet) maar een toch iets andere karakteristiek van een harde dome. Mogelijk is Visaton er toch in geslaagd ze behoorlijk vlak te krijgen. Vroeger kon je de data opvragen via hun website maar ik zie dat dat niet meer gaat.

De site van visaton met info kun je vinden onder de link: www.visaton.com en de 25 FFL op:
http://www.visaton.com/en/high_end/ht_kalotten/dsm25ffl_8.html

Wat verwacht je van de intermodulatievervorming ? een beter of slechter resultaat dan met de Philips dome ?

Een ander punt dat door een van de forumleden naar voren is gebracht over de wijziging van de RC kring 3472 2430 tussen collector en basis van transistor 6410 is mij nog niet duidelijk. Als je de RC tijd uitrekend en de daarmee samenhangende frequentie zit je ver boven het audiogebied. Ik vermoed dat de schakeling bedoeld is om hoogfrequent oscilaties te voorkomen (terugkoppeling van collector naar basis). ik zie er geen verstering in voor de lage frequenties van de middentoner. misschien kan wat toelichting hierover mij hierover duidelijkheid geven.

Ik heb geen idee welke beter zou zijn, maar op zich is IM-vervorming vooral hetgeen je luistermoe maakt, dus op zich wel interessant om te weten.

Nou klinkt een goede 587 prima, dus ik denk dat je weinig verschil ziet maar ikw as weleens benieuwd. Ik denk namelijk eerder omgekeerd, ik heb een keer die visaton 50+25 gehoord bij iemand en toen vond ik het niet echt lekker klinken, maar kan ook de bron geweest zijn.

Die visaton info staat er idd nog steeds, ik was gewoon vergeten naar beneden te scrollen 😉

Op zich mooi vlak, iets oploop bij 10kHz maar da's niet erg, de textieldomes zijn ook mooi vlak.

En écht hoge tonen vallen wel wat af maar die hoor je alleen als je 20 bent en geluk hebt gehad met goede oren. Ik kon het vroeger tot boven 19kHz maar dat lukt allang niet meer

Als je de RC constante wilt bekijken dan moet je de aanvoerweerstand van 75K niet vergeten. De basis van 6410 laat geen (of minimale) stroom door. Het is aan R3472, C2430 em R3474 om deze stroom af te voeren. Daarnaast is 3475 groter dan 3472, dat maakt het ook niet simpeler.

Als de Viston middentoner geheel vlak is dan zou je c2430 kunnen weghalen. De versterking wordt wel groter bij 2 khz dus je zult 3476 wat terug moeten draaien.

Ik denk dat dit veel verschil zal maken. Niet alleen het amplitude gedrag maar ook het fasegedrag wordt beter voor de Visatons.