In relatie tot de bovenstaande uitwisseling van ideeen kwam ik voor wat onderzoek naar literatuur bij een site waarin de grote voordelen van bi- amping of tri-amping (587 en anderen) tov passieve filtering rond de speakers. Daarnaast info over de voordelen van de 24 dB/oct filtering. Ook is in het artikel terug te vinden dat er een kantelpunt in vermogen is rond 350 Hz. Dat wil zeggen dat 50% van het vermogen gebruikt wordt voor geluidsignalen 350Hz. Bij hogere wisselfrequenties gaat dit naar een verhouding 60 / 40 % bij 500 Hz
Voor de 587 zou dit beteken gezien de wisselfrequenties 650 totaal ca 50 W laag en 28 W..midden hoog (of rond die waarde).
De link is de moeite waard van het lezen en een steun in de rug voor de MFB freaks....
http://sound.westhost.com/bi-amp.htm#terminology
De laatste gehoor test van de nieuwe MFB 587 met Visaton mid en hoog tweeter is een vergelijking met de geroemde KEF Reference 104/2 (ruim het dubbele volume van de MFB's) aangevuurd door een Quad 606 en een AH572 vanwege twee schakelbare uitgangen. Een wat slordige maar wel handig opstelling was het plaatsen van de nieuwe MFB's bovenop de KEF. Je hoort dan hoe belangrijk de opstelling van luidsprekers is. Het laag uit de MFB's was verdwenen en het geluid klonk "kouder" dan ooit tevoren. De eerste gedachte was zelfs: is de versterker voor laag uitgevallen.
Les nummer 1 Ben je niet tevreden met het geluid in je huiskamer en je hebt de mogelijkheid om de plaats te varieren: doen !. Vaak betekent dit verder van de wanden plaatsen.
Daarna ondanks de beperkte ruimte in de kamer de MFB's naast de KEF op standaarden van Vogel 45cm geplaatst. Vervolgens op het gehoor de volumesterkte zoveel als mogelijk gelijk krijgen tussen de sets.
De verschillen die uit de luistertesten zijn gekomen tussen de KEF en de 587 + Visaton laten zich kort samenvatten:
Laag: de geprezen KEF vertoont meer opslingering rond 70 Hz dat verantwoordelijk is voor het "warme"geluid. Hierdoor is bij een testCD met de stem van Meta de Vries hinderlijk gezoem te horen dat het luisteren naar stemmen vermoeiend maakt. Remedie is wellicht de KEF's verder van de wanden te plaatsen ? De stem door de MFB klinkt echter strak en helder.
Het verschil in hoog is duidelijk aanwezig in een wat harder (niet luider) klinkend hoog en midden van de MFB tov de KEF en een ontbreken van resonanties uit speaker en box.
En in het laag was het verrassend om te horen dat bij de CD van Eric Clapton unplugged bij een groot aantal nummers een basedrum te horen is met veel laag. Door het meten met het aantal stappen van knoop naar een buik naar een knoop in het staande golfpatroon kwam ik op een lengte van ca. 11 m dus ca. 30 Hz. Deze klanken kwamen heftig door via de MFB en waren niet meer hoorbaar/voelbaar bij de KEF. Metingen geven de mogelijke oorzaak aan dat de KEF na ca 40 Hz sterk afvalt waar dit nog niet het geval is met de MFB.
Overall een enigszins verwacht resultaat waarbij de MFB door de hoorbaar rechtere karakteristiek en de titanium hoog en midden drivers een wat kouder geluid geven met meer definitie versus de KEF met een wat warmer geluid met wat minder definitie. Waarbij de keuze uiteindelijk een kwestie van smaak en gewenning is.
Die Clapton cd hebben wij ook liggen als testcd 😛
dat extra laag in de cd komt van zijn voet op de houten vloer, de microfoon standaard pikt dit op. Sommige beweren dat het een blues kast is, een houten box specifiek bedoeld om met je voet op te stampen...
Mooi dat de 587 het beter doet als de KEF, had niet anders verwacht 🙂
De Kef 104 maakt gebruik van een passieve B139 die een B200 belast. De MFB heeft alleen een aktief gecontroleerde luidspreker.
De laatste is veel sneller dan zo'n passieve combinatie, waarbij de B139 altijd naijlt op de B200 (die ook niet bijster snel is) en daardoor voor veel (toch altijd wat diffuus) laag zorgt.
Ik stond bij de bouw van mijn subwoofer voor een verglijkbaar dilemma :
XLS 12 met passieve radiator (uit zichzelf vlak tot 20 Hz) of de XLS 12 met (passief/actieve) electronische correctie ( berekend : -3 db bij 15 Hz) . Het werd dus de laatste op basis van de simulatie en het "strakkere" gedrag.
Ik durfde geen MFB achtige constructie op de XLS 12 aan, omdat ik de woofer niet wilde verzieken. €180,- blijft een hoop geld.
De verklaring van de lage dreun die door Eric zelf wordt veroorzaakt wist ik niet maar klinkt acceptabel.
Met de modificatie aan de speaker van € 180,- bedoel je dat je een MFB element wilde inbouwen op de spreekspoel ? Dat is een operatie die ik nog wel als een nieuwe uitdaging zie. Welke speakers komen dan in aanmerking ? alle merken ?
Het lijkt mij een interessante operatie omdat mijn ervaring is bij het luisteren naar MFB en ook bij het luisteren naar passieve speakers voor laag van Philips, dat de speakers nooit geheel vrij zijn van (tikkende) bijgeluiden die ik nog niet in alle gevallen heb kunnen herleiden. Ik dacht aan de aansluitdraadjes. Maar dit is niet in alle gevallen de oorzaak. Na wat verbuigen geen resultaat. Ik heb wel een keer een stofkapje vastgezet omdat dat de oorzaak was van tikken. De troost is dat het geluid niet hoorbaar is tijdens muziek of niet hinderlijk is.
Met de modificatie bedoelde ik inderdaad het aanbrengen van een terugkoppel-elementje op/in de stofkap. Primair ging mijn idee uit naar een dubble-voicecoil type, maar dat was (nog?) niet verkrijgbaar.
Omdat ik ook met dergelijke ombouw operaties geen ervaring had(heb), vond ik het risico gewoon te groot. Verbeterde verbindingen naar de spreekspoel leggen, had ik wel eens gedaan. Dit scheelt gauw etterlijke milli-ohms en een flessehals in de stroomtoevoer.
bijgeluiden, daar heb ik nooit eerder op gelet, weleens aanlopende spreekspoelen gehoord... Yak! De 17XL75 en de XLS 12 hebben er in ieder geval geen last van.
Dr was een of andere techneut uit finland die nogal bezig is geweest. Moet ergens op het forum staan.
Dit is dan één exemplaar van de twee gemodificeerde 587 ers met visaton speakers. De originele is ter vergelijking er naast geplaatst.
De metingen van de karakteristiek wil ik gaan uitvoeren met een Behringer en meetmicrofoon in de tuin als akoestisch neutrale omgeving. Althans dat hoop ik aan te treffen.
http://allyoucanupload.webshots.com/v/2004000796050859988
@Zapper wrote:
Ik heb eens een 4-weg Visaton zelfbouwbox gehoord, omgekeerd ontwerp dus bovenin een 15" sub, dan een 8" low, dan de 50 en dan de 25. Vond het maar brutaal schel klinken.
... Klinkt als de Titan (jaren geleden) ofzo... Heb ik destijds ook gehoord, maar vond 'm een hoog "bagger" gehalte hebben. Helemaal niet mooi... Visaton had in die tijd heel erg de naam schel/hard te klinken..
@Zapper wrote:
En ik neem aan dat je jouw FFL's rustig hebt laten inspelen, units met ferrofluid die een tijd in de kast gelegen hebben of jaren ongebruikt in een box zaten hebben een beetje tijd nodig om aan hun volle rendement te komen. Wellicht moet je binnenkort nog bijregelen 😉
SEAS had indertijd wel een mooie Alu dome tweeter (ook FL) waar ik goede herinneringen aan heb (nu textiel D-260's).
@ Han Hoogendoorn :
Titanium is mij bekend als een behoorlijk hard materiaal, vele malen harder dan Aluminium. Dat kan voordelen hebben, maar ook nadelen mbt interne materiaaldemping. Op de site van Visaton zie ik wel dat men ook vergelijkbare textiel mid-dome en tweeter heeft.
Dit leidt mij tot de vraag wat de overweging was om voor Titanium ipv Textiel units te kiezen en wel specifiek van Visaton?
Inmiddels kun jij ook een andere vraag als ervaringsdeskundige beantwoorden:
De 211SQ stond bekend om zijn (mooie karakter en) beperkte uitstuurbaarheid. Heeft de Visaton Mid-dome dat zelfde euvel?
De keuze voor visaton is niet gedaan op basis van een keuze uit alternatieven maar gebaseerd op een goede ervaring met het vervangen van mijn zelfbouwbox gesloten met Philips set ik geloof de AD160T8 en de mid AD211SQ8 met een AD12100 in een 80 liter kast. Ik ben toen bij toeval terecht gekomen bij Visaton en de hele set vervangen door een lage tonen W300 een midden tonen G50 FL(softdome) en tweeter G25 FL (softdome). Ik heb er toen ook een open systeem met een poort van gemaakt. Het geluid was en is nog steeds heel strak van laag tot hoog en ondanks de poort niet spectaculair op enige frequentie ! Dat stemde tevreden wat Visaton betreft.
Nu veel later in de tijd bij het beluisteren van de 587 ers vond ik het geluid wat afgerond en onvoldoende gedefinieerd. Mede door de testen van Philips boxen ingegeven viel de de keuze op het materiaal titanium waarvan mij bekend is dat het wat harder/kouder klinkt. Zoals een hogere kleurtemperatuur witter licht geeft. Het behaalde resultaat is mij alleszins meegevallen qua contrast maar ik moet toegeven dat er meer scherpte in zit. Ik ga graag de uitdaging aan tegen de 587 en 545 ! Met de uitstuurbaarheid heb ik nooit problemen gehad. Maar dat komt omdat ik de boxen gemiddeld rond de 1 a 2 Watt (1Watt geeft op 1 meter ca 92 dBA en op 4 meter 86 dBA !) elektrisch uitstuurde en dat gaf in mijn luisterruimte een bovengemiddeld geluidsniveau van naar schatting 80 dBA. Met dat volume heb je geen probleem met de elektrische uitsturing.
De MFB 587 en de MFB 585 heb ik wel op vol vermogen gehad bij de uitvoering van de film Jesus Christ Superstar in een grote zaal met ca. 50 personen. En dat ging zonder problemen maar wel met een beetje pijn aan je oren als je op de eerste rij zat.
De visaton lijken me niet op te blazen met de MFB 587 versterkers. Voor de zekerheid van voldoende uitstuurbaarheid heb ik om die reden de kantelfrequentie laag/midden verhoogd naar ca. 900 Hz.
@Han Hoogendoorn:
Ik herken het selectieproces.. zo kwam ik destijds ook op Dynaudio (en ook een beetje op Peerless).
Ik begrijp uit jouw verhaal dat de Visaton Mid's levendiger zijn dan de 0211sq's. Dat was informatie die ik zocht. Mogelijk dat ik de 0211's in mijn 544's een keer ga uitwisselen voor "betere" domes. De Tweeters ga ik zeker vervangen, maar zoek daarbij naar een levendig, gedetailleerd en toch neutraal geluid... Morel misschien..
De Visaton's zijn naar ik begrijp redelijk analytisch en iets aan de felle kant, wat inderdaad goed is in grotere ruimten omdat daar het geluid iets naar beneden afbuigt.
Uit de specs van de Visaton Mid en hoog had ik al het vermoeden gekregen dat deze niet snel op te blazen waren.
Ik heb een afbeelding van het resultaat van de nieuwe "587" geplaatst onder het onderwerp "22 AH 587 nieuw ontwerp" Lastig probleem waren de schakelaars die zijn opgenomen in kuststof en nu zijn geplaatst in MDF.
De eerste testmetingen met een Behringer 8024 leiden tot de voorzichtige conclusie dat de Visatons ultra recht weergeven: van 400 Hz tot 20.kHz binnen 2 dB. Een troost is dat de standaard 587 ook een dergelijk rechte karakteristiek heeft. Het enige verschil is dat Philips bij 20 kHz 3 dB afvalt en de Visatons geen afval vertonen. In het laag zijn de metingen nog onvoldoende reproduceerbaar om een uitspraak te doen. Ik weet ook nog niet of mijn Behringer goed werkt. Tot zover de eerste resultaten....
De geluidsmetingen die zijn uitgevoerd zijn bedoeld om een vergelijking tussen een standaard MFB 587 en een gemodificeerde 587 vast te leggen. Resumerend geldt voor de gemodificeerde 587:
Een nieuwe kast van MDF iets groter dan de standaard 587 met een netto volume van 22,7 liter ipv 19 liter. Het dempmateriaal is tandenschuim dubbelgevouwen in het midden van de kast. Het laagkantelpunt (-3dB) is verschoven van 40 Hz naar ca. 20 Hz (de condensators 2402 en 2403 van 100 nF naar 220 nf verhoogd). De metingen zijn uitgevoerd met een Behringer 8024 met meetmicrofoon. De resultaten van de metingen zijn als verwacht maar daarom niet minder interessant:
standaard 587 vs gemodificeerd 587 (zie foto's elders)
0 dB.............100 Hz.......... 0 dB
-12 dB.............63...............-7 dB (waarschijnlijk de nieuwe kast)
- 4 dB..............50................0 dB ( idem)
- 5 dB..............40...............-1 dB (kast en -3dB kantelpunt verlaging)
- 6 dB..............31,5.............0 dB ( idem)
-17 dB.............25..............- 8 dB (idem)
-32 dB.............20.............-20 dB (idem)
De conclusie die hieruit getrokken kan worden is dat het verlagen van het laagkantelpunt van de 587 vruchten afwerpt door een lift van rond de 10 dB in het laag onder de 40 Hz. De karakteristiek van de gemodificeerde 587 loopt nu door tot 25 Hz binnen 8 dB. In de vele luisterproeven zijn geen mogelijke neveneffecten in de vorm van resonanties, meekoppelingen e.d. waar te nemen. Het geluid is er naar mijn waarneming beter op geworden.
