Meeting 2009 - Comments Piet Gouw

Oei, In het rijtje van degenen die ik bedankt had voor hun bijdrage aan de meeting had ik vergeten Marnix en Remi te noemen. Beiden trouwe leden van onze club, die altijd voor iedereen met raad en daad klaar staan. Dit moest even recht gezet worden. Groeten Piet.

@Piet wrote:

Akoestisch gezien mag je voor het belangrijke midden gebied geen zware conus van een woofer gebruiken. Die kan die snelle frequentie wisselingen gewoon niet volgen

Gaat het nu om de snelle frequentiewisselingen of het niet als ideale zuiger meer werken van de woofer boven een bepaalde frequentie?
Want een 20cm kan heel goed tot 2000Hz werken indien hij een lichte conus heeft en de overige parameters (denk aan Rms, Cms, BxL, etc.) ook goed zijn. De watervalplot zegt dan meestal genoeg. Een 17 of 15cm hoeft dit niet beter te doen. Want een 17 of 15cm werkt ook al niet meer als een starre zuiger in deze frequentiegebieden.
So which is it?
Gaaf trouwens die transparante Blue Boxen.
Had graag op de meeting aanwezig willen zijn.

Hallo Ramon,

Ja, jammer dat je er niet was. Persoonlijk contact is toch altijd iets prettiger dan via het forum.

We hebben hier vroeger al eens over gesproken, maar ik kan de natuur wetten ook niet veranderen.

Akoestisch gezien moet je een woofer niet gebruiken om het midden gebied weer te geven. Het gewicht van de bewegende massa van bv. een 8 inch conus zal gemiddeld zo'n 20 a25 gram wegen terwijl het gewicht van een dome midrange tussen de 1,5 a2,5 gram ligt.
Het is, dacht ik, vrij logisch dat die veel zwaardere wooferconus vooral de wat hogere frequenties van het middengebied gewoon niet meer kan volgen en ook het zuivere piston gedrag beinvloed. (In een twee weg kun je niet anders ,daar heb je geen keus)

We hebben het bij de ls95 weer gezien en gehoord, bijna alle beoordelings formulieren gaven dat ook aan in de beoordeling van het midden gebied. Compliment voor de juri! Groeten Piet.

De uitkomst van de luistertest laat in de beoordeling zien dat grofweg de kappa en 587'ers dicht bijelkaar eindigen. De LS95 gaf een duidelijk "ander" geluid. Ik vond daarbij opvallend dat het laag van LS95 minder laag wwergaf dan bij het andere drietal. Het midden hoog is duidelijk "anders". De jury waardeert het als minder. Ik ben nog niet zo ver om daarin mee te gaan. Allereerst moet ik vaststellen dat ten minste één van de boxen aan het kraken was door los contact of anderszins? Het iis wat mij betreft nog moeilijk vast te stellen, vind ik, wat nu beter is en meer realistisch is. De bandtweeters zouden in staat moeten zijn om met een hoger oordeel te eindigen dan de schamele 68 punten!

Meer klassiek draaien voor een beter oordeel is met name voor de klassiek luisteraars natuurlijk essentieel. De opmerking van onze Belgische bezoeker was wel terecht dat het geluidsspectrum veel rijker is aan een diversiviteit aan instrumenten en daardoor een bruikbare bron is voor het beoordelen van boxen. Wellicht iets voor een volgende keer om per muzieksoort een oordeel tegen (dit gebeurt vaak ook bij vergelijiingstesten). De muziek soorten kunnen bijvoorbeeld een vaste cd selectie die vooraf wordt afgesproken voor:
- rock (categorie hard metal etc.)
- populair (luistermuziek)
- jazz (meerdere stijlen met meerder instrumenten)
- klassiek (klassiek symphonieorkest)

Ik verwacht dat de de diverse boxen daardoor verschillend worden beoordeeld.
Han

Bij mijn beoordeling had ik de Kappa op de eerste plaats gezet. Toen ik na afloop van de luistertest een paar mensen sprak en mijn waardering voor de Kappa uitsprak werd er wat misprijzend commentaar gegeven over de weergave van de lage tonen van de Kappa.
Ik zie nu dat de 2 MFB's en de Kappa elkaar niet veel ontlopen. Ik denk dat dan voorkeur een rol gaat spelen.
Ik vond het geluidsbeeld (ik bedoel daarmee de weergave van laag-midden-hoog en niet het stereobeeld) bij de Kappa beter dan die van de MFB's. Bij de MFB's werden het midden en hoog een beetje een brij.
Ik vond dat treffend bij het nummer van Diana Krall. Bij de MFB"s bleef haar stem aan de speakers "plakken". Bij de Kappa kwam de stem eruit en stond in de ruimte. Ditzelfde ervaar ik ook bij mijn B&W DM6'en.
Goed afspelen van zowel hedendaagse als klassieke muziek kan m.i. alleen op een "alleskunner". Door de bekende Jan Kool werd de DM6 bij zijn introductie in 1976 zo'n alleskunner genoemd. Mijn ervaring is dat de DM6 met klassieke muziek in MIJN HUISKAMER minder uit de verf komt dan bijv. met Diana Krall of Mark Knoppfler.
Ik ben het daarom met Han eens dat bij verschillende muziekvormen er verschillende oordelen gevormd worden.

Even iets anders:
Bij de tombola heb ik een Marantz tangentiale platenspeler gewonnen.
Ik kan het plateau laten draaien maar de arm weigert in beweging te komen, op welke knop ik ook druk. 😥
Is dit een defect dat onderzocht en gerepareerd kan/moet worden?

Groeten, Roy Pieters

Als bezitter van de Kappa's wist ik dat het bij voorbaat al niet mee zou vallen om de echte MFB freaks te overtuigen van de klasse van de Kappa's. Toe gegeven de MFB is als concept om goed laag uit een klein kastje te halen niet te verbeteren. Maar zoals Roy ook al aangeeft de Kappa's plaatsen veel beter, het geluid komt los van de kasten wat de MFB's duidelijk niet erg in zich hebben. De LS weer wel maar die schiet erg te kort in het laag en midden laag. De andere grote Flipsen klonken ook niet slecht, maar ook hier weer dat aan de kasten vast plakken. Als beste alles eter zijn het toch de Kappa's . Vandaar dat ik mijn DSS930SE, die weer wel goed plaatsen, toen erg snel heb ingeruild tegen deze Kappa´s.

Ik hoop dat de MFB ontwikkeling een mooi vervolg gaat krijgen en men met de juiste keuzes in speakers en versterkers er in slaagt een box neer te zetten die dat onovertroffen laag blijft geven maar ook beter gaat plaatsen. Misschien wel in twee versies, een echte audiofiele en een meer voor de wat gewone gebruiker. Als men dan de prijzen op een redelijk laag niveau weet te houden dan gaat het zeker weer een hit worden.

Het voorstel om de luistertesten met meer verschillende soorten muziek, waaronder klassiek ondersteun ik ten volste. Vaak hebben loudspeaker
ontwerpers een bepaalde klankkleur voor ogen en ontwikkelen ze voor bepaalde muziek stijlen. De Kappa´s bv voor de jaren 90 muziek , vandaar ook het iets oplopen van het laag rond 90 Hz. als je de frequentie karakterstiek van de 8.1i bekijkt.

De SA Blue boxen zijn indrukwekend maar of ze geschikt zijn om eens lekker een middagje naar te gaan zitten luisteren? Lijken me meer geschikt voor een groot (disco) feest. In doorkijk perspex uitvoering leuk om te zien, voor ons techneuten dan. 8)

@Piet wrote:

Beste vrienden,

Tot nu toe zijn er nog maar weinig reacties op de meeting binnen gekomen.
De score van het totaal aantal gegeven punten (bolletjes) per box is als volgt

AH587 122
AH587+ 116
Kappa 114
LS95 68
AH9819 101
Ah9818 96

Beste groeten Piet.

Beste Piet, Herman en André het was weer gezellig in een goede atmosfeer.
ik als leek vond de LS95 en de Kappa´s het mooist klinken en zo heb ik ze ook gewaardeerd, waarbij altijd te bedenken is dat er geen slechte speakers bij zijn ! ze zijn allemaal goed en maar net wat iemand graag in de kamer heeft of zou willen hebben, over de verschillen in de luidsprekers hoeven we geen oorlog te voeren.
Het geheel was prima georganiseerd en dat kost héél véél moeite.
En kan eigenlijk volgend jaar niet beter worden? of ?
Ik hoop in elk geval nog lang naar meetings te komen! 🙂

@Han Hoogendoorn wrote:

De uitkomst van de luistertest laat in de beoordeling zien dat grofweg de kappa en 587'ers dicht bijelkaar eindigen. De LS95 gaf een duidelijk "ander" geluid. Ik vond daarbij opvallend dat het laag van LS95 minder laag wwergaf dan bij het andere drietal. Het midden hoog is duidelijk "anders". De jury waardeert het als minder. Ik ben nog niet zo ver om daarin mee te gaan. Allereerst moet ik vaststellen dat ten minste één van de boxen aan het kraken was door los contact of anderszins? Het iis wat mij betreft nog moeilijk vast te stellen, vind ik, wat nu beter is en meer realistisch is. De bandtweeters zouden in staat moeten zijn om met een hoger oordeel te eindigen dan de schamele 68 punten!

Meer klassiek draaien voor een beter oordeel is met name voor de klassiek luisteraars natuurlijk essentieel. De opmerking van onze Belgische bezoeker was wel terecht dat het geluidsspectrum veel rijker is aan een diversiviteit aan instrumenten en daardoor een bruikbare bron is voor het beoordelen van boxen. Wellicht iets voor een volgende keer om per muzieksoort een oordeel tegen (dit gebeurt vaak ook bij vergelijiingstesten). De muziek soorten kunnen bijvoorbeeld een vaste cd selectie die vooraf wordt afgesproken voor:
- rock (categorie hard metal etc.)
- populair (luistermuziek)
- jazz (meerdere stijlen met meerder instrumenten)
- klassiek (klassiek symphonieorkest)

Ik verwacht dat de de diverse boxen daardoor verschillend worden beoordeeld.
Han

Hoi Han,
Mijn ervaring met de rt8p en rsq8p combi is dat beiden beter tot hun recht komen als ze niet met elkaar gebruikt worden. De rt8p dus in combi met een leuke 13cm gecrosst op >3kHz, en de RSQ8P zonder de rt8p erboven in een setup waarbij hij (het liefst actief) gecrosst wordt op >1500Hz. De combi van rt8p en rsq8p is gewoon niet gelukkig te noemen (is mijn ervaring). En is omschakelen van de MFB's naar de LS95 wel zo gelukkig? Van een, mijns inziens, teveel aan bas naar een correct afgestemde basweergave (van de ls95) kan doen voorkomen alsof de ls95 iets mist (maar is dat ook wel zo?). Voorts geloof ik gewoon niet het enorme verschil tussen een 587 en ls95 in puntenwaardering. Vond het iig erg jammer dat ik er niet bij kon zijn. Hopelijk volgend jaar.

Hoi Ramon,
ik vond het nog wel meevallen in het mid-hoog en hoog met de rt8p en rsq8p combinatie.
Klonk best wel, alleen het laag dat was het echt grote verschil met al dat MFB, Kappa en ander Philips geweld.
Kan ook niet anders, de LS95 heeft een -6dB voor het laag van 40Hz, waar de Kappa's 25Hz hebben en de MFB's waarschijnlijk nog wel iets lager. Dat hoor je meteen, ze zijn echt bas zwak. Daar kan al het mooie hoog niets aan goed maken.
Met een 30 cm woofer en een 13 cm laag/midden was het veel beter geweest in de LS, de kast is er groot genoeg voor en hij ziet er ook geweldig uit. Maar helaas hebben Marantz en Philips anders voor hem beslist. 🙁

Hallo Ramon,

Het was gisteren nog al laat geworden om te antwoorden, maar ik zie dat mijn broer 😆 Piet 2401 al heeft geantwoord.Piet kennende is zijn antwoord volkomen correct. Bij het laag trad nog een ander onverwacht fenomeen op namelijk: de conus brak op, op een niet eens zo hoog niveau.Alle andere PASSIEVE boxen bleven bij omschakeling gaaf. Vermoedelijk wordt dit veroorzaakt door het toegepaste conus materiaal.

Overigens begrijp ik je volgende opmerking niet:" En is omschakling met mfb wel zo gelukkig, met een m.i. te veel aan bas etc ." Alleen in het geval als er ergens in het frequentie gebied van het laag een flinke bult zit, zou je kunnen spreken van een te veel aan laag, maar je kunt toch niet zeggen dat een box die in het laag in frequentie verder doorloopt dat die dan te veel laag heeft. No way!

Met het boven midden en hoog was niet zoveel aan de hand ,zoals Piet al zei, maar het zwaartepunt lag m.i. op het onder midden gebied, (tussen +_ 200 en 2000Hz). Gezien de toegepaste woofer voor het onder midgebied en de filtering, dan kan je op je vingers natellen dat dit problemen gaat opleveren. Wat dat betreft was het ontwerp van de kappa aanzienlijk beter, te weten: 12 inch woofer, overname bij 180Hz door 6 en een half inch mid en bij 700 Hz overname door 3 inch dome mid en daarna door een ribbon tweeter bij 4700 Hz. De keuze van speakers en cross punten zijn zeer goed en als het er op aankomt net iets beter dan bij de 9818 en 9819.
Ook al heb ik die destijds zelf gemaakt, dan vind ik toch dat je dat moet kunnen zeggen. Maar ja de kappa,s zijn wel 12 jaar later ontwikkeld, dat scheelt.

Jammer dat je er niet bij kon zijn ,maar daarom geef ik nog wat achtergrond informatie, zodat je je geloof weer terug krijgt 😆 Groeten Piet.

Hallo Han,

Ik had willen reageren op jouw post van zaterdag 16 Mei, maar daar is het tot nu toe nog niet van gekomen.

Allereerst vind ik dat je altijd moet open staan voor andere ideëen en gedachten, anders blijf je hangen en geef je geen ruimte aan mogelijke vernieuwingen. Voorwaarde is natuurlijk wel dat een nieuw voorstel wezenlijk tot verbetering kan leiden.

Je stelt voor de jurering te doen in verschillende muziek clusters. Dat kan natuurlijk. Op zich niks tegen,maar je moet je dan wel realiseren dat je dan op z'n minst drie of misschien wel 4 muziek stukken in dat genre muziek (bv. metal en hard rock) achter elkaar moet draaien alvorens de jury zich in die categorie een oordeel kan vormen. Er gebeuren dan m.i. twee dingen a) je trekt een behoorlijke wissel op het uithoudings vermogen (luistervermoeidheid) van je luisteraars. b) je bent de mogelijkheid van variatie en speelsheid helemaal kwijt. Hiermee bedoel ik dat je dan niet meer de mogelijkheid hebt na een heavy nummer even wat rust in de tent te brengen door een rustiger nummer te draaien.

Bij het draaien van een aantal klassieke nrs achter elkaar is het nog een graadje erger, want een groot deel van je publiek is niet zo ingesteld op klassieke muziek en daardoor verlies je de luisteraandacht en daardoor de aandacht en grip op je luisteraars.

Iedereen moet voor zichzelf maar uitmaken hoe die een presentatie doet, maar ik zelf zou dit nooit op deze manier doen.

Dan nog iets, het draaien van klassieke muziek is veel moeilijker dan je zou denken en kan de uitslag behoorlijk beinvloeden, precies zoals jij dat ook stelt, alleen niet in de richting die jij verondersteld, maar juist lleidt tot een onjuiste beoordeeling. Ik zal proberen dit te onderbouwen.

Het meeste populaire muziekmateriaal is in de regel vrij breed van frequentie spectrum, maar bij heel veel klassieke muziek is er welliswaar wat meer diversiteit qua instrumenten,maar ook heel vaak een beperking van het frequentie gebied van de hoge tonen. Beoordeel je nu een box waar het met de hoge tonen weergave niet goed is gesteld, dan komt dat niet tot uiting met het draaien van een dergelijke cd. In dat geval krijgt die box dan inderdaad een hogere beoordeling, maar wel ten onrechte. Je moet dus, als je klassiek draait van te voren heel goed onderzocht hebben (eventueel met een spectrum analyzer) of die cd wel geschikt is om voor vergelijking te gebruiken. En dat valt in de praktijk heus niet mee.

Het draaien op de meeting van een aangeboden klassieke plaat houdt ook een behoorlijk risico in, want je weet van te voren gewoon niet wat er op staat en kan heel gemakkelijk tot een onjuiste beoordeling leiden. Dat risico is met een aan geboden populaire plaat veel geringer.

Je moet natuurlijk tegenover je gasten beleefd blijven ,maar eerlijk gezegd was de cd van onze Belgisch meneer niet zo geschikt. Niet alleen qua inhoud, maar ook ten opzichte van het opname niveau. Met de meeste cd's kom ik op een volumestand van 11.30 uur ,maar bij deze cd zat ik al op 1 uur en toen klonk het nog zacht, maar wekte bij de indruk dat er nog een geweldig stuk dynamiek zat aan te komen,maar die bleef uit. Ik heb echter de verantwoording voor de ter beschikking gestelde boxen en wil niet het risico lopen dat door een foute instelling van mij ik hun mid of hoge tonen speakers opblaas.

Han, ik hoop dat ik duidelijk heb kunnen maken, dat deze manier van jureren in de praktijk een aantal beperkingen met zich meebrengt, die je wellicht van te voren niet hebt kunnen overzien en dat het draaien van
klassieke muziek veel gecompliceerder is dan het op het eerste oog lijkt en zeker de nodige voorbereiding vergt. Niet altijd, maar in de meeste gevallen houd ik het op populaire of semi klassieke muziek en dat werkt over het algemeen goed. Ook deze keer kwam de jury tot een perfect oordeel en dat is tenslotte waar het omgaat.

Nog even over de beoordeling van de ls 95, m.i. lag het probleem niet zo zeer bij midden/hoog maar veel eerder bij het onder midden ,het gebied onder de 2000Hz .

Ik zou graag nog iets willen zeggen over het verloop van de boxen vergelijking zelf, maar het is inmiddels al twee uur en de hoogste tijd om te gaan slapen, wellicht kan ik daar morgen nog een vervolg aan geven Groeten Piet.

Vervolg boxen vergelijking,

Piet 2401, Ik ben het met je eens dat ontwerpers nogal eens rommelen met de muziekvoorkeur van de klant, denk maar eens aan de bekende boem boxen van de Duitsers indertijd. Die boxen hadden geen echt laag, maar een dikke bult in het lage frequentie gebied. Het waren natuurlijk niet alleen de Duitsers, die zich hieraan bezondigden.je kon ze overal aan treffen en vandaag ook nog denk ik.

Maar bij het soort boxen, 4 weg boxen dus, van het niveau die wij getest hebben geloof ik, in z'n algemeenheid, dat ontwerpers/ fabrikanten werkelijk hun uiterste best doen om een zo neutraal mogelijk box te maken.(lukt natuurlijk niet altijd) Die trend zie je bij alle grote merken zoals Kef, B & W, infinity, AR, Cabas, Heco, enz enz.

Met neutraal bedoel ik, zie het verhaal: "Een goede luidspreker is een lafaard" Geen karakter ,geen eigen bijdrage of weglatingen enz Alleen dát weergeven wat de box aan signaal toegevoerd krijgt. En dan kom je in de categorie "alles eters" zoals jij en Royp dat noemen. In feite houdt dat in dat het geen verschil mag maken welke muziek soort je ook maar draaid. Met andere woorden ik geloof niet dat ontwerpers van deze categorie boxen, boxen maken die meer geschikt zouden zijn voor weergave van klassiek of juist pop, dat is echt je reinste onzin.

Overigens dat kleine beetje oplopen bij 90 Hz van jouw kappa's is vermoedelijk toch geen handrijking naar de muziek van de jaren 90. Er zal wel een andere oorzaak aan ten grondslag liggen. Maar zo'n klein bobbeltje valt bij plaatsing in de kamer in het niet ten opzichte van de laag toename veroorzaakt door de invloed van de vloer en de achter en zijkant van de muren. Dat kleine beetje oplopen is echt onbelangrijk.

Royp,de brij waar jij het over hebt bij de 587 is misschien iets te sterk uitgedrukt, maar het is wel degelijk zo dat bij vergelijking met een goede 4 weg, dat de verschillen in transparantie ten opzichte van een 3 weg duidelijk naar voren komen. Dat stukje frequentie gebied van 180 tot 700 Hz dat bij de kappa NIET door de WOOFER hoeft te worden weergegeven is van essentieel belang voor het los komen van de stemmen enz ,kortweg transparantie. Moet je nagaan wat er gebeurd als een woofer in een bepaald concept moet doorlopen tot 1500 of 2000Hz.
En toch wordt die fout telkens weer gemaakt. Het is goed dat dit fenomeen nu eens onomstotelijk door iedereen kon worden vastgesteld en ook vastgesteld is.( misschien zonder te weten wat de oorzaak daar van was).

Ik heb nog wel het e.e.a. op m'n lever, maar nu stop ik toch. Misschien de volgende keer. Groeten Piet.

Vervolg boxen verglijking,

Ik heb inderdaad nog iets op m'n lever. Ik probeer de dingen die ik doe altijd zo professioneel mogelijk te doen. Het geheim zit daarbij in de voor bereiding. Gooi je daar met je pet naar, dan ga je onherroepelijk op je bek. Ook je eigen instelling speelt daarbij een grote rol. Ga je met de gedachte naar een meeting van; o dat fix ik wel even, dan gaat het op een keer grandioos mis. Dit allemaal wetende, was er toch nog een ding waar ik bij deze laatste meeting geen rekening mee had gehouden en dat was de "ENERGIE". Ik zal uitleggen wat ik bedoel.

Vrijdag voor de meeting checkte ik, zoals ik dat altijd doe, nog even de hele handel, daarbij liep ik tegen iets onverwachts aan, dat nog al wat tijd en vooral kruim kostte alvorens ik dat naar behoren had opgelost. Daarna moest het hele spul nog naar beneden gesjouwd worden en ingeladen worden. Ik moest nog een keer herladen, want ik kreeg het er het in eerste instantie niet in.
Al met al was het inmiddels 02.30 geworden en om 06.45 moest ik er al weer uit. Hoewel ik meestal behoorlijk veel energie heb, heb ik mezelf hier schromelijk overschat.

Voor ik met de opbouw begon was ik al ontzettend moe en dat werd steeds erger, maar ja , de show must go on, dus doorpersen maar luidt dan het devies.
Voor de eerste keer kwam ik tijd te kort en had ik niet eens de gelegenheid meer om proef te draaien en een final check te doen.

Resultaat: links /rechts foutje bij de passieve boxen. Ok, dat was in een
hand omdraai weer geregeld en daar kan ik nog wel mee leven.Veel erger was de kraak die ontstond bij de linker LS 95 als die een flinke puls moest weergeven. Hoewel dat m.i. nauwelijks van invloed is geweest op de beoordeling (het probleem bij de LS95 lag namelijk heel ergens anders), kan ik dat professioneel gezien maar moeilijk verkroppen, te meer omdat dit onder normale omstandigheden voorkomen had kunnen worden.
Absoluut mijn schuld en van niemand anders. Het spijt mij!

De energie was op en dat beinvloedde ook de presentatie, meestal houd ik zo'n meeting wat luchtigjes met wat grapjes en kwinkslagen, nee dus, het zat er niet in. Zo, nu weten jullie hoe het in elkaar zit en kan ik weer rustig slapen.

Dit alles heeft niets te maken met de aankondiging dat ik met de boxen vergelijkingen ga stoppen, dit besluit had ik vorig jaar al genomen.
Ik blijf echter voor de club gewoon beschikbaar voor andere, minder inspannende zaken.
Groeten Piet.