Piet schrijft in een email het volgende:
Beste mede mfbfreaks,
Om te beginnen wil ik even zeggen dat ik een heerlijke dag heb gehad en uit de verschillende reacties heb begrepen dat de meeste vrienden dat ook zo hebben ervaren! Doordat de muziek een beetje uitliep was er geen tijd meer voor een discussie over de prestaties van de verschillende boxen. Daarom lijkt het me goed dat ik mijn indrukken even weergeef:
Normaal gesproken moet je een vergelijking altijd doen met boxen die van tevoren zijn gemeten, om na te gaan of ze aan de specificatie voldoen. Dat was in dit geval natuurlijk niet mogelijk omdat deze boxen uit vier verschillende bronnen werden aangeleverd. Je moet dan maar afwachten hoe een en ander uitpakt en klinkt. Ook de opstelling en ruimte kennen hun beperkingen en je moet dus roeien met de riemen die je hebt.
Mijn indruk van de boxen is als volgt:
De 22RH532 klonk zoals die ook werkelijk is, d.w.z. laag o.k. maar middengebied bij de meeste cd's toch wat te agressief. Dit wordt veroorzaakt door de 5 inch conus speaker. Tijdens de ontwikkeling beschikten we nog niet over de 2 inch dome midrange speaker.
De F9638 klonk helaas ook zoals die is, dat is jammer want het concept met de vlakke membranen is uniek en zeer fase rein. Laag en midden lieten echter te wensen over. De uitstuurbaarheid was een probleem, want bij een beetje volume in het laag liep de zaak knal vast. Daardoor kon ik de andere boxen niet op een hoger geluidsniveau laten horen. Dat was echt een vervelende beperking. Destijds kon ik het concept van de 9638 niet meer verbeteren omdat ik met pensioen ging.
De 22AH587, niet omdat deze boxen toevallig van mij waren, kwam er goed uit. Toonbalans was uitstekend. In het uiterste laag iets minder dan 544 maar voor dit concept heb ik destijds om verschillende redenen toch bewust zo gekozen.
De 22RH541, deze boxen waren prima in orde. Voor een 2 weg met 7 inch woofer en 6 liter inhoud en 30 watt totaal vermogen presteerden ze heel goed en konden ze een heel eind mee met de grotere broers.
De 22RH544, qua laagweergave en in het uiterste laag prima, midden en hoog m.i. beneden de maat en teleurstellend. Dat was jammer want veel mensen hebben juist de 544 in huis en kunnen hierdoor op het verkeerde been gezet zijn. Maar laat ik je geruststellen, de 544 kan echt veel beter !
De 22RH545 en de F9819, qua laag was het duidelijk dat de 545 gewoon verder doorliep en kwalitatief beter was dan 9819. De suggestie van Tismarnnix dat deze boxen op de grond beter zouden presteren is maar ten dele waar. Je krijgt inderdaad wel wat meer bovenlaag hetgeen zeker invloed kan hebben op het begin van het midden gebied. Maar in frequentie gezien kom je met op de grond zetten geen Hz lager en dat kan M.F.B. nu juist wel. Maar nu de keerzijde: het midden en hoog was m.i. veel te mat. De 9819 daar en tegen klonk veel opener en sprankelijker, misschien iets te veel, doordat ze niet op de grond stonden. Punt voor Marnix! Maar we konden niet anders in deze opzet. De 9819 is een 4 weg systeem en qua midden gewoon in het voordeel, absoluut een prima box !!
Beste Piet,
Geweldig zoals je die presentatie hebt gegeven, en ook met de achtergrond dat je niet te snel moet "wennen" door snel om te schakelen, om een goed vergelijk te maken. Ik heb er veel van geleerd. Oren zijn een ding, onze hersenen weer iets anders en als je die teveel de tijd geeft vind je bijne elke speaker "goed" omdat er een zekere gewenning optreedt voor een bepaald geluid. Ook de positionering was een hele goeie. Hetzelfde stereobeeld, maar iets verschoven.
Hierdoor waren de verschillen duidelijk maar veel minder groot dan op de "amateuristische" (maar toch wel leuke) test vorig jaar. Ik zie Thomas zich nog in het zweet werken, jammer dat hij er niet bij was nu.
De opmerkingen over de diverse boxen komen redelijk overeen met wat ik zelf vond. De 587 was inderdaad de minst opvallende, maar wel evenwichting qua klank.
Dat de middentoner uit de 532 de oorzaak van alle ellende is dat waag ik te betwijfelen. Op zich is die prima (mits de rand niet vergaan is) maar het rendement van die dingen was wat aan de hoge kant. De AD 0160 tweeter had dan ook nog zo'n fantasie-hoog (wel leuk voor die tijd) en die combinatie geeft dat geluid.
Verzwak het signaal op de hoogtrap een beetje, maak de karakteristiek recht (de compensatie voor de 0160 eruit) en zet een moderne hogetoner in, en je hebt een goeie box. Philips heeft in latere concepten conus-mids gebruikt, en die worden nog steeds toegepast, ook in highend concepten.
Daar lijkt mij weinig mis mee. Sterker nog, mits goed aangestuurd vind ik het een mooier geluid, maar dat kan ook met de plaatsing te maken hebben.
De mid in de 544 vind ik "nasaal" klinken, terwijl dat in mijn 567's niet opvalt, maar die blinken uit in zeer zwaar aangezet laag, nog erger dan de 544. Voor film en TV is dat perfect, voor muziek vind ik het overdreven.
(het is wel verslavend trouwens)
De 9638 wil op een of andere manier niet lekker in dat zaaltje, terwijl die toch best erg goed klinkt. Vooral het hoog met die bandtweeter, maar die is in een smal bereik aktief, en dat doet je in zo'n zaal waarschijnlijk de das om. Het laag is wat minder nadrukkelijk, maar ik denk dat de 9638 ook best evenwichtig is in de huiskamer. Wat er misschien aan schort is de relatief dunne zijwanden van de kast. De 9638 is ook een heel ander concept qua terugkoppeling zag ik, een passief element ipv het oude vertrouwde opneemelement, en heel veel filtering tussen dat element en de versterker. Vermoedelijk heeft men heel wat moeite gehad om het ding goed te krijgen met die passieve resonator erin.
Een ding is wel duidelijk geworden: je kunt nooit zomaar zeggen dat één bepaalde luidspreker perfekt klinkt, tot je een aantal stukken muziek gehoord hebt en de box kiest die past bij de muziek die je graag hoort.
In elk geval bedankt voor de test en alle wijsheid en hopelijk tot een volgende keer!!
Zapper,Jeroen hartelijk bedankt voor je snelle reactie.Eigenlijk wil ik het niet zo zeer hebben over de techniek, maar meer over de prestaties van de boxen die daar stonden, want in no time zijn we op het forum boxen aan het ontwikkelen. Maar misschien heb ik dit wel over mezelf afgeroepen door bij het geven van mijn indrukken ook wat achtergrond info toe te voegen.Daarom zal ik toch op jouw twijfel of het bij de 532 wel aan de 5''middentoner ligt wat dieper ingaan. Kijk een 5'' of zelfs een 7'' conus speaker kan heel goed toegepast worden voor de lage frequenties van het midden gebied. DE 9819 is daar een goed voorbeeld van. Maar bij de 532 ligt de zaak anders, daar moet de 5''doorlopen tot ruim 3000 Hz in verband met de toen beschikbare 160 tweeter.Nu is het zo dat bij hogere frquenties het gewicht van de bewegende massa[spoel,conus,rand en ophanging] een rol gaan spelen en de compliance of te wel de volgzaamheid in het gedrang komt, waardoor de conus als het ware naijlt en een eigen gedrag gaat tonen. In principe geldt het gewicht van de bewegende massa voor alle speakers, dus ook voor woofers, daarom is jouw waarneming bij de 567 ook volkomen juist. De 10''woofer begint daar in de voor hem hogere frequenties van 300 tot 500 Hz al moeilijkheden te krijgen en is de veel lichtere 8'' wat dat betreft veel gunstiger. Op de meeting in Diemen heb ik toen al gezegd dat de 567 op aandrang van de Zweden, maar tegen mijn zin in is ontwikkeld, maar ik moest de Zweden voor mfb meekrijgen, vandaar. Met jouw oplossing voor de 5''krijg je wel enige verbetering omdat je met de latere tweeters qua frequentie eerder kunt overnemen, maar lost het eigenlijke probleem niet voldoende op. Wat de 9638 betreft, deze heeft geen passieve resonator zoals je verondersteld, maar een volwaardige mfb opnemer in de punt van de conus die het vlakke membraan nodaal aandrijft [op 0.7van diameter] Verder wil ik, om bovengenoemde reden technisch niet dieper op de zaak ingaan, hoewel hierover nog veel te zeggen valt IK denk dat als we opde volgende meeting een panel zouden kunnen organiseren dat daar dan meer gelegenheid voor zal zijn. Over de 544 zou ik nog even willen weten of je alleen deze exemplaren neuzig vond klinken of dat je dat in het algemeen vindt Dan zal ik daar antwoord op geven. Piet.
Piet bedankt voor de uitleg. Ik zie in de data van de AD5060, een scan kun je
hier en hier vinden, dat deze gespect werd tot 4500Hz en ook qua frequentie geen erg slecht verloop heeft. Wat deze dingen wel gaan doen is een flinke 3e harmonische vervorming als ze slecht worden. Ik heb er een gehad die zowat een driehoek te zien gaf op een scoop die aan een microfoon gekoppeld was.
Lijkt me de oorzaak de rand die gaat zwakke plekken vertonen.
Het kan toch wel kloppen wat je vertelt dat hij boven 3000Hz begint op te breken, maar ik zie dat niet in het frequentieplaatje uit het databoek.
De bandmiddentoners zoals in de FB-1000 heb ik trouwens zondag na de meeting bij iemand gehoord in Quadral-V boxen. Dat klinkt inderdaad wel een heel stuk zuiverder maar is ook echt heel duur 😉 Ik heb trouwens ter vervanging de 5062 gebruikt, die is volgens de boeken hetzelfde, maar hij is naar mijn idee iets minder aanwezig in het laagste werkgebied. De rand is iets stijver, ander soort impregnaat gebruikt denk ik. (wat niet gaat kleven en zwak wordt). Deze 532's moeten nodig eens voorzien van een hoop nieuwe elcos want dat is de reden dat ik ze aan de kant gezet heb, de midtrap liep echt helemaal weg in versterking.
Wat ik van de 544 merkwaardig vind is als je er een op een stoel zet, en je gaat er een meter voor staan, je gaat vervolgens door de knieen dan hoor je het geluid erg veranderen. Dat had ik met een /00 versie. Mogelijk zijn de /79 versies beter, ik heb hier enkele kapotte staan die ik nog moet maken, dan kan ik ze ook eens beluisteren. Het geluid van de /50 vond ik trouwens ook die neusklank hebben, maar de 567 heeft dat niet. Overigens vind ik de 567 voor TV/DVD erg goed, omdat je juist daar die aangezette bassen moet hebben, dat maakt het allemaal wat "realistischer' en een subwoofer overbodig. Maar da's een kwestie van smaak 😉
Edit:
Even uit nieuwsgierigheid over dit stukje nog:
De 10''woofer begint daar in de voor hem hogere frequenties van 300 tot 500 Hz al moeilijkheden te krijgen en is de veel lichtere 8'' wat dat betreft veel gunstiger.
Hoe zit dat dan met de 545? 😉
@Zapper wrote:
knip
Even uit nieuwsgierigheid over dit stukje nog:
De 10''woofer begint daar in de voor hem hogere frequenties van 300 tot 500 Hz al moeilijkheden te krijgen en is de veel lichtere 8'' wat dat betreft veel gunstiger.
Hoe zit dat dan met de 545? 😉
Ja!, die vraag kwam bij ook bovendrijven 😛
ik geniet overigens van al deze "inside" information, geweldig!
Piet, ik vind het erg leuk om te horen hoe e.e.a. destijds tot stand is gekomen, dat de 567 eigenlijk een handjeklap is, is verbazingwekkend!
vind het dan wel een goede zet van de Zweden, want ik ben er erg tevreden mee! (Het is toevallig ook nog de enige waarbij het doek niet verkleurd, altans ik heb er nog niet een gezien die niet mooi zwart meer is.)
Als er nog meer van dit soort anekdotes zijn; graag! het is smullen voor ons 8)
Hoe ging dat eigenlijk met het ontwerp van zo'n box? ik kan me voorstellen dat het voor de technisch ontwerpers soms een verrassing is hoe de box er uiteindelijk uit ziet als deze in de winkel staat?
of valt dat wel mee?
groeten,
Remi
Remi-re 567. Mijn filosofie achter mfb was destijds, dat toen we in staat waren met mfb goede lage tonen [qua frequentie en vervorming] te maken in een kleine box, we daarmee een oplossing konden bieden aan de vele vrouwen die geen grote boxen in hun huis wilden hebben. En juist de dames bepalen in de meeste gevallen wat in huis komt en wat niet. De eis van de Zweden was, dat ze alleen met mfb wilden meedoen als ze in plaats van de 544 een grotere box konden krijgen.De latere 567. Deze grotere box was dus volkomen tegen mijn filosofie en ondermijnde de hele mfb story en campagne die we op dat moment in Europa voerden. Gelukkig bleef de schade beperkt. Wat betreft je vraag over de ontwerpers. Daarvoor zou ik moeten uitleggen hoe een product tot stand komt, van de eerste lijn op het teken bord tot het complete product, maar dat is een heel verhaal. Misschien een goede vraag voor het panel dat we t.z.t. zullen organiseren. Maar laat ik je gerust stellen, iedereen in het productteam, weet gedurende de ontwikkeling precies hoe de stand van zaken is,en er zijn achteraf heus geen verrassingen. Voor de vraag over 545, zie mijn antwoord aan Zapper. Piet
Zapper,Jeroen-Uit jouw reactie op mijn antwoord over de 5'' van 532 maak ik op dat je mijn antwoord anders interpreteerd dan ik bedoeld heb.Het gaat niet om opbreken van de conus, dat scrijf ik ook niet. Het gaat om ongewenst gedrag van conus bij de hogere frequenties als gevolg van het gewicht van de bewegende massa, waardoor de volgzaamheid in het gedrang komt. Een 2'' dome is wat dat betreft over een veel groter frequentie gebied aanzienlijk beter. kijk nou eens naar de 9819 daar wordt een 7'' gebruikt voor een klein stukje van het onderste deel van het middengebied en voor de rest van het middengebied neemt de 2'' dome de zaak over omdat deze een veel lager gewicht van de bewegende massa heeft. Acoustiek is een moeilijk vak en luisteren en beoordelen eveneens. Over de vraag hoe het zit met de 545 gezien mijn uitleg over laag van de 567, het volgende: Bij de hier toegepaste 10'' woofer is de verhouding conusoppervlak versus gewicht bewegende massa ongunstiger dan van de 12'' in de 545. Bij de 567 leidt dat tot meer laag boven 250Hz, we noemen dat ''kleuring'' . Jeroen je meent dat je door dit meerdere laag geen subwoofer meer nodig hebt, maar dat is dus niet juist. Een subwoofer vult nog een stukje laag aan beneden 40Hz . Filter van subwoofer niet te hoog instellen, dus niet bij 80 of 60Hz laten afrollen maar bij 40Hz anders gaat het laag rommelig klinken Zo dat is het zo''n beetje Groetjes Piet
... een ECHTE sub zou inderdaad beneden de 40hz moeten aanvullen...
... Echter wordt tegenwoordig een klein kastje ter grootte van een 544 dat het gebied weergeeft tussen 35hz en 150hz aangezien voor een SUBwoofer...
waar moet het heen met de speakerwereld... gelukkig zijn er nog de MFB's... toch zeker wel de kleinste speakers die er zijn als je een beetje lekkere bas wil 🙂
het is ongelooflijk hoeveel laag er uit een 541 komt. het blijft me keer op keer verbazen, helemaal als ik de contour aanzet (alleen als de buren niet thuis zijn)
en dat woofertje.... bijna schattig zo klein, maar er komt o zo veel geluid uit 😀
Piet, bedankt voor de uitleg.
De 567 schiet het doel in dat opzicht inderdaad voorbij en de 545 ook.
Deze is niet echt voor in de huiskamer bedoeld geweest, maar voor studio's als ik het goed begrepen heb.
Remi
Laurens -Je hebt het bij het rechte eind, inderdaad zo''n kastje heeft niets te maken met sub en het vervelende is dat het extra laag tussen 35 en 150 Hz alleen maar kleuring geeft, iets wat je in een goed boxen ontwerp juist wil voorkomen. M.A.W.zo''n kastje verpest de zaak alleen maar. Goed dat je dit even aanmelde Laurens, dan hebben de andere mfb-freaks er ook wat aan en zijn gewaarschuwd dat niet te gebruiken of te kopen Piet.
Interessant 😉 Dus een lichtere massa is beter bij een mid, dus die mids uit de 9638 zijn nog veel beter, alhoewel ik die juist wat droog vind klinken.
Misschien een combinatie van een midlaag (7inch zoals je noemde) met zo'n AD02170, is dat nog beter?
Overigens kan ik de 567 weleens opmeten, dat heb ik nog niet gedaan, eens kijken of de ultracurve ook vindt dat ie kleurt 😉
Stemmen klinken inderdaad nogal zwaar aangezet, behalve van het journaal maar die filteren het laag eruit denk ik. Nouja die kleuring vind ik best mooi, een stem lijkt natuurlijker over te komen als je het laag wat kleurt is mijn idee. Zal wel tussen de oren zitten, net als dat met direct en diffuus geluid door wat mid en hoog te versterken of verzwakken (200-500 en 2000-5000 meen ik). Een echte sub is inderdaad zo'n ding waardoor je het geluid gaat voelen 😉 Niet zo'n goedkoop trommelkastje.
Remi-je kunt het verhaal over 567 niet door trekken naar de 545. misschien heb ik het niet duidelijk genoeg uitgelegd ,maar dat komt omdat er veel meer aan vast zit en ik ook niet teveel in details kan gaan.Ik heb bedoeld dat elke woofer en midrange in de hogere frequeties probleempjes gaat krijgen en dat ligt voor elk type weer anders. Dat betekent dus dat je het minder bruikbare gebied tijdig met filters moet laten afrollen en over laten nemen door squaker of tweeter al naar gelang wat van toepasing is . Met de 545 is niets aan de hand en is een dijk van een box en wordt alom zeer gewaardeerd !! Dat de 545 in de vergelijking niet helemaal tot z''n recht kwam moet een andere oorzaak hebben en kan niet alleen verklaard worden dat de 9819 een 4 weg box. Behalve de 587 die van mij waren wist ik van de andere boxen niet wat voor vlees ik in de kuip had en voor testen tijdens de opbouw van het circus was geen tijd. Bij de 544 die ook nog al tegen viel weet ik inmiddels wat er aan de hand was met een van de twee boxen. De verschillen met de 587 waren m.i. zo groot, dat ik in mijn beoordeling op het forum direkt heb aangegeven dat 544 bezitters zich niet ongerust hoeven te maken. Ik kom nog even terug op je opmerking over de 545 waar je misschien veronderstelt dat de 545 alleen voor studio''s is gemaakt en niet voor de huiskamer. Nee dat is gelukkig niet zo, alleen zitten er voor studio gebruik wat meer toeters en bellen aan. Wat wel waar is dat je daar te maken hebt met mannen, die in het vak zitten en kritischer zijn dan normale klanten. Maar die proef hebben we glansrijk doorstaan. Piet
Zapper, Jeroen .ja dat geldt inderdaad ook voor de midrange van 9638, maar dat hij ondanks dat zoals jij dat uitdrukt wat droog klinkt, heeft een andere oorzaak. Maar als ik dat moet gaan uitleggen moet ik heel diep in het ontwerp duiken , want dat is een complexe zaak en zijn we weer aan het ontwikkelen. ''Droog klinken'' is nog mild uitgedrukt, laten we het daar maar op houden. Groetjes Piet
Piet bedankt voor de uitleg van de stellingen van de andere freaks.
Ik beoordeel speakers/boxen meestal op het gehoor met muziek of fragmenten die ik zelf vaker beluisterd heb. Op deze wijze kan ik de verschillen van de verschillende speakers er een beetje uithalen.
In de opmerking over de sub dat deze vaak een rommelig geluid geeft, kon ik mij goed vinden. Door de korte uitleg snap ik nu wat daar de oorzaak van is. Bedankt 🙂
