“Ben je van je geloof af? “
Beste MFB vrienden,
Dat is misschien niet zo’n irreële vraag als het zo op het eerste gezicht lijkt. Wat is er aan de hand. Enkele weken geleden had ik André op bezoek om wat MFB zaken te bespreken. Bij die gelegenheid zei ik zo terloops: ik zou best eens een setje AH 9818 willen hebben, maar ja die zijn dun gezaaid en vrijwel niet te krijgen.
André zei toen waarom juist de AH9818 en niet de Ah9819. Nou de voornaamste reden voor mij is dat de 18 wat handzamer is.- kleiner en minder zwaar – maar wel de zelfde speaker bezetting heeft voor de laagmidden, midden en hoge tonen (4 weg). Verder is er nog een minder belangrijke reden – weliswaar loopt de 9819 wat verder door in het laag, maar daar staat tegenover dat de 12” in het bovenlaag iets meer kleuring heeft dan de 10” van de 9818.( lichtere conus en schuimrand i.p.v. rubberrand). In dit verband is die situatie bij RH567 met10”en RH545 met12” juist andersom, hier is het gewicht van de bewegende massa van de 10” in het nadeel t.o.v. die van de 12”
Dus, als ik het goed begrijp zei André ben je van je geloof af. Van MFB bedoel je? Nee absoluut niet. MFB blijft een uniek concept waar 35 jaar na dato, bij mijn weten, geen één box in de zelfde afmeting tegen aan kan. Het accent ligt uiteraard op de weergave van lage tonen ( qua frequentie) in een kleine kast, maar bovendien is de kwaliteit van die lage tonen bijzonder goed en niet te vergeten het uitstekende puls gedrag. Verder geeft dit concept o.a. door toepassing van meerdere versterkers een reeks voordelen,die ook betrekking hebben op de weergave van de midden en hoge tonen zoals ik al eens eerder heb uiteengezet.( zie ook rubriek algemeen).
De enige reden waarom ik graag deze 4 weg boxen zou willen hebben, is de uitstekende transparantie van het zo belangrijke middengebied. Het is nu eenmaal zo dat een goed ontwikkelde 3 weg box qua midden weergave aanzienlijk beter is dan een 2 weg en dat zelfde geldt weer voor een 4 weg t.o.v. een 3 weg. Qua lage tonen weergave zou ik met de 9818 t.o.v. de 544 of 587 natuurlijk wel iets moeten inleveren, maar dat is goed op te lossen met 2 stuks 544 parallel op elkaar als sub-woofer, die dan alleen de frequenties onder de 40Hz krijgen toegevoerd.( De onderste 544 op z’n kop zodat de twee woofers vlak bij elkaar zitten)
Maar dat alles is een beetje dagdromen want ik heb die boxen niet en krijg ze waarschijnlijk ook niet. Edoch wat gebeurt er. Enkele dagen na zijn bezoek stuurt André mij een mailtje: Piet er staat een setje 9818 op marktplaats en ze zijn van Luus. Nou dat was even boffen, want Luus is een MFB freak van het eerste uur en die kende ik al. Hartstikke safe dus!! De volgende dag direct gebeld en 5 minuten later zat ik al in de auto om ze op te halen. Luus is een geweldige muziek liefhebber die beschikt over de beste audio apparatuur en een hele serie boxen, waaronder ook de 9818 en 9819. En niet te vergeten heel veel muziek precies naar mijn smaak. De boxen zagen er werkelijk pico bello uit- nog geen schrammetje op de kasten en de schuim randen van 7” en 10” waren nog origineel en punt gaaf. Unieke exemplaren.
Die middag bij Luus veel geluisterd en daardoor laat geworden, zodat ik pas de volgende dag aan de slag kon. Ik was net aan het prakkiseren hoe ik die krengen naar boven moest krijgen, zegt mijn vrouw: oh die boxen ken ik( ja, nog al wiedes ik ben destijds zelf verantwoordelijk geweest voor de ontwikkeling) en ik heb ze vroeger wel beluisterd en in één adem er achteraan: sluit ze maar eens aan in de woonkamer en laat ze maar eens horen. Ze is heel muzikaal en is mij vaak tot steun geweest bij het beoordelen van boxen. Ze luistert vijf minuten, overigens zonder directe vergelijking met de 587’s die er stonden en zegt: ze klinken heel open en rustig (lees transparant) maar de lage tonen zijn anders maar niet onaangenaam. Ze was gewend en ook verwend met het laag van de 587. Je mag ze laten staan op voorwaarde dat die andere boxen naar boven gaan. Nou vraag ik je - geen discussie, geen gedoe niets van dat alles. Ik stond perplex. Ik viel helemaal van m’n geloof. Dus toch!
Een ding kun je hier uit leren, al ben je nog zo lang getrouwd, je leert ze nooit helemaal kennen. Niet voor niets wordt wel eens gezegd een vrouw heeft zeven sluiers en de laatste tilt ze nooit op! Maar ja, aan de andere kant, we zouden ze ook weer voor geen goud willen missen.
Ik wens jullie allen fijne feestdagen en een goed en gezond 2008 en veel luistergenot.
Tot ziens Piet.
Geweldig stukje 😉
Verandering van spijs doet eten, geldt blijkbaar ook voor speakers.
Wat ik begrijp is dat vooral het midden en hoog beter zouden zijn. Maar dat heeft weer niets met MFB te maken want dat gaat om het laag.
Het gaat er dus om, uit te vinden waarom die passieve boxen "opener"klinken.
Is dat vanwege andere units, andere afstand, ander filter of de eind-versterker? In theorie zou je, als je dat weet de 587 kunnen herbouwen.
Het laag van de 9819 is een vergelijk tussen een grote box die van nature goed laag hoort te geven, en een te kleine die het met een elektronische vinding ook kan. Ik vind dat de charme van MFB, ook in een relatie kleine kamer goed laag zonder grote kisten.
Heb je een mooi ruime kamer en je mag er grote boxen neerzetten, dan zal dat zeker werken. Maar probeer eens boxen te krijgen voor op de computerkamer met het geluid van de RH541!! 😉
Enfin, als je van muziek houdt dan zijn luidsprekers belangrijk, maar niet het doel. Als je een lamp koopt dan is de gemiddelde burger niet geïnteresseerd in de techniek erachter, als ie het maar goed doet.
Technici focusseren graag op techniek, maar het is soms gezond eens te vergeten hoe het precies werkt en te luisteren naar je muziek 😉 Ongeacht waar die uit komt, als het maar goed klinkt.
Dat is waar het uiteindelijk voor bedoeld was, toch?
😀 Prachtig verhaal Piet!
Weet je dat het bij mij ook een beetje zo gegaan is?
Ik had een paar 9819's op het oog en mij werd met klem te verstaan gegeven dat ze niet in de huiskamer kwamen, want het zijn van zulke joekels.
En ik sputterde nog, 'je kan er toch een plantje op zetten' maar het diplomatieke antwoord was "nee want die gaan toch dood in jouw hok" 😛
Maar goed, toen ik ze dan ging ophalen ook eerst nog even geluisterd en ik was toen al erg aangenaam verrast door de ruimtelijkheid die ik hoorde.
Thuis was het natuurlijk wel eerst proberen in de woonkamer, want alleen daar kunnen 9 meter uit elkaar staan en dat schijnt wel fijn te zijn voor ze.
Er ging een wereld open, ik was altijd best tevreden met de FB565's die ik er jaren had staan maar dit was echt een overtreffende trap. (ook in de afmeting)
Om een lang verhaal kort te maken, ik was er erg blij mee en m'n vrouw kennelijk toch ook ondanks de enorme kasten..ze mochten blijven staan!
Dat was toch zo ongeveer wel het laatste waar ik op rekende, wat een schat he?
Ik heb elke dag schik met deze speakers, alleen de foamrand van de low-mid moet nog vervangen worden bij beide.
Remi
Heel mooi verhaal naamgenoot.
Ken het wel een beetje alleen ik ga nu anders om, van een mooie grote jongen, weliswaar geen MFB, maar toch ook iets wat klinkt als een klok, naar een kleintje.
Die magnetostaten van (nog) mijn ACR's zijn in het midden en hoog niet te verslaan. Maar toch ga ik over naar de DSS930 SE. Raar toch?????
Nee op een gegeven moment ben je gewoon toe aan iets anders. Ik heb jaren al mijn boxen zelf gebouwd, ooit zelfs een setje kant en klaar gekocht, maar na een paar maanden wilde ik alweer in het filter gaan knutselen 😳 . Nu na jaren knutselen ben ik toe aan de rust van het luisteren en genieten en kom ik weer terecht bij mijn oude liefde de DSS.
Ooit gehoord op de Firato, toen ver boven het budget , maar nu eindelijk in het bezit van een setje nr.553 SE's. Hoe ze klinken?? Nog steeds zoals ik ze me herinnerde, mooi gedetaileerd hoog, ook magnetostaat ook al noemd Philips hem anders. Een wat, tov de ACR, terughoudend midden en weer een geweldig laag. Dat uit een box zeker 3 -4 maal kleiner als mijn ACR's. Kortom oude liefde roest niet en groot is niet altijd mooi.
Gewoon lekker doen waar je zin in hebt, maar wel blijven genieten.
Vrolijk Kerstfeest en een gezond 2008.
Ik geloof dat nu ook anderen de 4-weg koorts goed te pakken hebben.
Mogelijk snappen zij waarom bij ons al meer dan 22 jaar de 9819 in de woonkamer staan.
Fijne Kerstdagen en een voorspoedig 2008
(met waar nodig veel nieuwe aanwinsten)
Marnix
Beste Jeroen (Zapper),
Gezien je reactie vrees ik, dat ik misschien nog niet duidelijk genoeg ben geweest. Die betere transparantie wordt bereikt door het midden gebied nog een keer op te splitsen en er een 4weg van te maken. Je moet de low-midrange dan zo vroeg mogelijk laten overnemen van de woofer.
Door het gewicht van de bewegende massa krijgt een 10"of 12" het al heel gauw een beetje benauwd bij het weergeven van de hoger frequenties. Populair gezegd de conus kan die snelle bewegingen eigenlijk niet snel genoeg volgen en gaat daardoor afwijken van het toegevoerde signaal. De dome midrange kan echter gezien zijn resonantie frequentie meestal niet lager dan 500Hz overnemen. Daarom zet je er een 5"of 7"tussen die dan op zijn beurt om de zelfde reden ook weer niet te ver mag doorlopen en op tijd moet worden overgenomen door de veel lichtere dome midrange.
Daar zit hem de kneep en dat heeft absoluut niets te maken met passief of actief (mfb dus). Bij de mfb boxen hadden we dit net zo goed kunnen doen,naar dan waren we ons doel voorbij geschoten en hadden we de filosofie van kleine box met goede lage tonen niet kunnen realiseren.
Het was juist de bedoeling onze vrouwen terwille te zijn,want die bepalen in de meeste gevallen wat er in de huiskamer komt .
Omdat mfb boxen dus om bovengenoemde reden niet in 4 weg bestaan en ik toch die betere transparantie wilde hebben heb ik die 9818 aangeschaft die ik dan kan uitbreiden met een of twee mfb boxen , als subwoofer. Maar pas op dat laatste weet ze nog niet ,dat moet nog even weken.
Jeroen ik hoop dat e.e.a duidelijker is geworden. Groeten Piet.
Ach ja, ik was vergeten dat het een 4 weg box is.
Wat betreft die woofers, ik meende dat de 12" woofer van de 545 wel vrij ver doorliep?
Hallo Remi en Marnix,
Destijds bij het maken van de specificatie van deze boxen ,had ik van te voren, op technische en akoestische gronden, al een vrij goed beeld voor ogen hoe deze 4-weg boxen zouden kunnen gaan klinken. Ook de filtering met een aantal 18Db/per oktaaf filters had ik voor me zelf al op een kladje, maar niet bij de specificatie gevoegd, omdat je de ontwikkelaars niet te veel voor de voeten moet lopen en vrij moet laten in hun gedachten.
Later bleek dat de schema's vrijwel identiek waren. Gekscherend zeiden ze dat ik bij hun mocht komen werken. En dat schept natuurlijk een band.
Met de vormgeving van de apparaten zoals de vissenogen en andere families ging het net zo. De briefing aan de vormgever betrof meestal
alleen de hoofdrichting, maar vooral niet te veel details, anders dood je elk initiatief. Trouwens samen met de vormgever(een echte kunstenaar) en af en toe ook met andere leden van ons ontwikkelinks team bezochten we regelmatig belangrijke shows in de wereld, teneinde voeling te houden wat er op electronisch en vormgeving gebied gaande was en om bepaalde trends te onderkennen.
Het was een geweldige tijd, waar ik jullie even een kijkje in wou geven.
Remi ik heb me even verbaasd over de grote afstand die jij tussen de boxen hebt. Bij mij staan de boxen aan de korte zijde ongeveer 3,25m uit elkaar ( L-kamer waarbij de lange kant 4,25x8m groot is). Verder staan de boxen iets gedraaid zo.n 15 cm los van de achter muur.
Ik ben benieuwd naar jouw beweeg redenen.
Oh ja het zijn schatten, vooral als ze slapen! Groeten Piet.
😀 haha prachtig!
Bij mij staan ze zover uit elkaar omdat de FB565's daar ook stonden 😳
en daar komt bij dat eigenlijk alleen zo ze allebei vrij staan zonder iets in de weg aan de voorkant. Ze staan overigens diagonaal tegenover elkaar. eentje wat meer naar de hoek van de kamer, de andere zo'n 75 cm van de lange zijde af. beide wel redelijk dicht tegen de korte zijde met de achterkant .
Maar het klinkt heel fijn hoewel ik natuurlijk niet zo'n geoefend gehoor heb en er wellicht wat te verbeteren valt ben ik er heel tevreden over.
Ik heb alle regelaars wel gewoon in de neutraalstand staan.
Dat moet een goed gevoel geven als je eigen ontwerp zo dicht bij dat van de professionals blijkt te zitten 8)
Vissenoog versterkers zijn ook mooi, ik heb ze bijna allemaal, de 521, 561,551 en de 550. bijbehorende tuner ook en natuurlijk de 720 receiver.
alleen de kleinste vissenogen (vermogen) heb ik niet. Ik heb me verbaasd over de dikte van het aluminium front bij de vissenogen. onwillekeurig denk je aan blikdikte door de diepe persing bij de ogen, maar het is echt heel dik en stevig materiaal. Echt tof hoor.
Hallo Jeroen(Zapper)
Bij de 00 versie met sq210 papier dome ligt de scheiding met woofer op 500 Hz.
Maar bij de versie met sq211 soft dome ligt de scheiding als ik me goed herinner iets hoger, ik dacht bij 650 Hz, maar zeker niet hoger.
Helaas heb ik daar geen gegevens meer van. Mogelijk heeft André nog een schema van die versie. Groeten Piet.
Ja, inderdaad, wat een mooi verhaal weer. Het moet toch een fijn gevoel geven dat de luidsprekers die je 27 jaar geleden hebt ontwikkeld nog zo geliefd en gewild zijn.
En ja, ik ben ook een van de gelukkigen die een set 9819's in de kamer heeft staan en ik geniet er nog elke dag van. Mijn vrouw viel bijna om toen ik met die kasten aan kwam zetten, dus dat werd onderhandelen.
Ze staan in de kamer maar met een lampje erop. 😆 😆
Bij mij staan ze in de hoek +/- 4 m uitelkaar. Ik vind ze het mooist klinken als ze in een hoek staan.
Oei jongens jullie gaan flink in de fout.
Zet speakers nooit, ik zeg nooit, verder als 3 tot 3,5 meter uit elkaar.
Je creert als je dat wel doet een gat in het midden (de midden frequenties) en dat klinkt heel onnatuurlijk. Of je moet houden van het oude jaren 60 ping pong stereo. maar zo zijn geen cd's tegenwoordig meer opgenomen............Een beetje speaker 8) voelt zich lekker bij plaatsing van ~50 -75 cm cm uit de hoeken en ook weer 50 -75 cm van de zijwanden en niet meer dus als 3,5 meters uit elkaar. Als je ze ver uit elkaar hebt, zeg maar meer als 2,5 meter, ga ze dan zeker indraaien naar de luisterplaats toe. bij minder als 2,5 meter ze recht vooruit laten staan. Bij plaatsing dicht in de hoek lift je de bas weergave en of dat mooi is??? als je houdt van een brommerige en vette bas wel, maar zo staat het niet op je CD of LP of DVD....... Tja en zijn 4 weg boxen beter dan 2 of 3 wegs???? Met een juiste filtering zijn 2 wegs gewoon de beste, overbname ergens rond de 1800 -2000 Hz en je hebt geen fase fouten bij hellingen van 6 dB. Luister maar eens naar de DSS'n dat zijn fase-fouten vrije speakers. Zo hoort muziek te klinken 😀 😀 😯 😯
Beste Piet 2401,
Behalve de laatste alinea ben ik het volledig met je eens. Plaatsing in de hoek telt drie keer het laag op en dan ook nog op drie verschillende frequentie gebieden dit alsgevolg van de invloed van vloer,achtermuur en zij muur. 75cm uit de hoek is voldoende en minstens 40 a50cm van de achtermuur, maar dat laatste krijg ik thuis ook niet klaar, want dat vindt mijn vrouw niet mooi. Verder zijn goede spikes zeer aan te bevelen om het contact met de vloer zoveel mogelijk te verbreken. Zoals ik ook al tegen Remi zei, dat ik me verbaasde over de afstand van 9meter. Maar gezien zijn reactie hierop is hij gelukkig met deze opstelling en daarom heb ik daar niet verder op gereageerd. Dat zelfde geldt ook voor Joop,hij is gelukkig met de boxen in de hoek en dat geeft een klap meer(eigenlijk ongewenst ) laag. Als je daar van houdt moet je dat zo laten. Ik zou joop nog wel willen zeggen dat dat teveel aan laag een stuk van de transparantie van het ondermiddengebied wegneemt. Maar nogmaals iedereen moet dat voor zich zelf uitmaken,ik kan hoogstens wijzen op de bij effecten die bepaalde opstellingen met zich meebrengen.
Wat betreft jouw mening, dat 2weg boxen beter zouden zijn dan 3 of 4 weg boxen vanwege geen fase fouten kan ik helaas niet met je delen.
In het antwoord aan Zapper heb ik nog eens uiteengezet dat een woofer minder geschikt is voor weergave van de midden tonen en alszodanig een eigen gedrag gaat vertonen.Dit heeft overigens niets te maken met digitaal of analoog. Maar ik denk dat dit verschil van inzicht niet zo snel uit dewerld is.Een goede vergelijking(het liefst blind) zou misschien uitkomst bieden. Groeten Piet
Hallo Piet,
zoals je zegt als je tevreden bent met het geluid wat je speakers produceren ook al zet je ze heel ver uit elkaar of tegen de muur in de hoek daar kan ik me helemaal bij aansluiten. Past wel niet bij het ideaal beeld wat men bij het ontwerpen van de boxen en de opnames voor ogen had maar vooruit.
2 weg of meerwegs tja dat is heel moeilijk, daar kun je op afstuderen. Muziek uit boxen klinkt het fijnst als er zo weinig mogelijk fase fouten zijn. Bij een 2 weg is dat eenvoudiger te bewerkstellen als met meerwegs. Een tweeweg met echt goede speakers kun je met 6dB per octaaf filteren, dan houdt je de fase redelijk gelijk over het hele frequentie gebied. Bij meerwegs zie je vaak dat men om de fase reinheid goed te houden terug valt naar 12 of meer dB en speakers "verkeert" om aan moet gaan sluiten + gaat dan op - en omgekeerd. Een ideaal filter zou alleen maar uit een spoel en een C moeten kunnen bestaan. Helaas is dat vaak niet mogelijk, het stelt zeer hoge eisen aan de units. Het is dus altijd een compromie wat gesloten moet worden.
Bij de DSS heeft men dat met heel veel rekenwerk mooi kunnen houden.
Maar je kunt daar ook mooi horen wat er gebeurt als de fase niet meer klopt. Als je namelijk de toonregeling in schakeld dan is het geen 0 fase systeem meer, heel het geluidsbeeld is dan ineens anders. Soms lijken er dan gaten te vallen, je mist hele stukken tonen, weer helaas voor ons in het hele belangrijke midden gebied waar heel veel belangrijke informatie aanwezig is.
Een ideaal twee filter zou dus 6 dB hellingen moeten hebben bij ~2000Hz.
Een goeie meerwegs zou liefst het laag met 12 of 18 dB op pak hem beet 250 Hz moeten filteren dan kun je nog flinke konus oppervlakken gebruiken zonder dat ze op gaan breken. Overgang van midden laag naar hoog zou weer op ongeveer 2000 Hz kunnen plaats vinden, hoog naar superhoog dan bij iets van 7500 Hz. Heb je een mooie vierwegs waar je dan wel wat kleine fase fouten mee erbij krijgt, ook als je de hoge tonen anders om aansluit.
Ik ken vele echt goed klinkende tweewegs systemen en maar weinig echt goeie meerwegs. Maar zoals alles in het leven is het maar betrekkelijk, als je het verschil nooit heb gehoord weet je ook niet wat je mist en kun je heel tevreden zijn met een systeem wat niet fase rein is. Het belangrijkste is nog altijd dat je geniet van de muziek die ze repoduceren.
Want dat is de essentie van muziek, genieten en beleven.
Iedereen heeft me dunkt wel voor een deel gelijk omdat sprake is van een compromis.
Ik ben in 1968 begonnen met een AD 9710 breedband luidspreker in een Karslsson kast (apart ontwerp met elliptisch lopende "gordijntjes" als front voor de achterover gekantelde luidspreker. Ik dacht toen het ultieme gevonden te hebben: fase gelijkheid en extra laag. De nadelen van een gebundeld hoog van de achterover liggende luidspreker wegen hier niet tegen op. Een breedband luidspreker geeft ook per definitie veel intermodulatie vervorming. De breedband luidspreker is weliswaar een knappe maar toch gewoon een compromisluidspreker. Bovendie gezien het aanbod beperkt in het weer te geven vermogen.
Een tweeweg heeft als voordeel veel beter hoog (dome) dat veel veel minder gebundeld is. De wisselfrequentie is nu het grote probleem. De wisselfrequentie op 2 kHz zoals voorgaande schrijver aangeeft is een "hell of job" voor een grote woofer >= 20 cm. Uit vele onderzoeken blijkt dat je de woofer zo laag mogelijk moet laten overgaan (tussen 350 Hz en 500 Hz)naar een volgende luidspreker. Deze kantelfrequentie wordt echter in hoge mate beperkt door de beperking van de mid/hoog dome om lage frequenties weer te geven.
Een ontwerpkeuze is dan om een drieweg in te zetten met een conusmid voor een laag wisselfrequentie van zeg 350 Hz. Dit is een compromis t.o.v. de dome. Omdat de bundeling van hoge frequenties optreedt. Nog een nadeel van de conusmid is het toepassen van een apart kabinet en het frame tussen magneet en conusrand. Kef heeft hiervoor luidsprekers zonder frame met de magneet gelijmd op de achterwand !
Een vierweg met een midconus maakt een lage wisselfrequentie van zeg 350 Hz mogelijk. Door de mid conus tot ca 600 Hz te laten lopen worden nadelen van de conus beperkt waarna mid/hoog dome en hoog dome voor de rest zorgen met een breedt geluidsspectrum met goede spreiding. eh voila een goed ontwerp is geboren.
Vergeet bovendien niet dat een wisselfrequentie op 2 kHZ betekent dat naar schatting 80% van het vermogen aan muziek door de woofer verwerkt wordt. Bij een wisselfrequent van 350 Hz van de woofer wordt "slechts" 50% van het muziekgeluid door de woofer verwerkt. Een drie en vierweg onwerp met deze lage wisselfrequentie geeft dus ook een betere spreiding van de werklast over de diverse luidsprekers.
Dit laatste met die wisselfrequentie voor laag was ook een beetje de bepwerking waar ik tegen aan liep bij mijn vernieuwde MFB 587 (zie elders op het forum) met de titanium mid en hoog domes van Visaton. De frequentie karakteristiek van de mid en de hoog is ultra recht. Beneden de wisselfrequentie van 650 Hz neemt de 20 cm MFB speaker het over en is de frequentie karakteristiek helaas veel minder vlak.
Tot slot wil ik graag de uitdaging aangaan tegen vierweg en de 545 in een vergelijkende test op een MFB freaks bijeenkomst in 2008.
In ieder geval aan alle tweeweg, drieweg en vierweg gebruikers veel luisterplezier toegewenst in 2008.
