Hallo Piet 2401,
Ik kan me helemaal vinden in het laatste verhaal van jou over meerwegsystemen en ben ook lang op zoek geweest naar de (bijna)perfect klinkende speaker. Maar ik heb hem gevonden: de Philips FB1000 (of gelijke Marantz LS95)! Werkelijk een fantastische speaker zonder hoorbare verkleuring, mede door de uitstekende Intertechnik filters en uiteraard de RSQ8p magnetostaat. Overnamefreq. 125/2200/13000Hz.
Een goed klinkende eindversterker die de kwaliteiten van deze speaker ook tot zijn recht laat komen was ook nog een zoekplaatje.
Allerlei eindversterkers getest, maar veel hadden hoorbare tekortkomingen of konden deze moeilijke speakers eenvoudigweg niet aan. De AH380 klinkt op zich goed, echter kan niet genoeg vermogen leveren om een beetje luider te spelen. (Gaat dan in de beveiliging). Momenteel gebruik ik een Bose 1800 Series II, deze klinkt echt te gek i.c.m. met de FB1000. Erg strak laag en gedetaileerd.
Hallo Piet 2401,
Ik zei al dat verschil in inzicht los je niet zo maar op en wordt op een gegeven moment oeverloos. Over fase is al heel veel geschreven,maar een echt eenduidige mening daarover ben ik nog niet tegen gekomen.
Maar in de akoestiek bestaan wel een aantal grondregels die wellicht een aantal discutabele fase verhalen(niet alle) in belangrijkheid overstijgen.
Zo denk ik dat het doorlopen van de tweede woofer bij de DSS 930 tot 5000Hz absoluut van invloed is op de weergave van het zo belangrijke middengebied.
Nu weet ik wel dat er lieden zijn die zeggen, dat wordt allemaal digitaal gecorrigeerd, maar daar heb ik toch zo m'n twijfels over.Digitaal kan een hele boel mooie dingen doen maar is ook niet in alle gevallen zalig makend. Daarom lijkt me een vergelijking met andere boxen, met goede
vergelijkings apparatuur(die efficiencyverschillen kan egaliseren en tevens snel kan omschakelen) de enige manier om tot een zinnig antwoord te komen.
Op de laatste MFB meeting heb ik beloofd terug te komen op een opmerking over het betere stereobeeld van de DSS930 t.o.v. de Mfb boxen. Door omstandigheden(ziekte van mijn vrouw) heb ik dit even voor me uitgeschoven, maar staat nu gepland voor begin februari bij mij thuis. Bij die gelegenheid kunnen we het boven staande meenemen.
Het zal duidelijk zijn dat ik het aantal deelnemers moet beperken en dat dit een ander karakter heeft dan de meeting in Klaaswaal. Op korte termijn komen André of ik hier via PM op terug Groeten Piet.
Ja het is zoals ik al zei iets waar je op kunt afstuderen.
Fase reinheid is en blijft heel erg moeilijk.
En nee digitaal lost ook niet alles op, ook daar zijn er best wel tekort komingen. Maar ik vind die DSS930's best wel heel erg goede speakers vooral de Se's. Heb een setje met magnetostaten als vergelijk en niet echt de kleinste kastjes die ACR's. Daar doen de bassen het tot 700 Hz en dan gaan de magnetostaten, midden van 700 tot 7000Hz door 1 magnetostaat wowwwww en dan verder naar 40 KHz door de hoog magnetostaat. Daar wordt je stil van............... 8)
Maar ik sta echt wel versteld van wat die 930 SE's daar tegen over zetten, dat is ook de reden dat ik om ga, zou ik nooit doen als het minder zou zijn. Wat uit die kastjes komt echt ongelooflijk 8) Het midden is iets minder maar de rest ........ Gelukkig zijn de woofers in de DSS niet groot dus kunnen best wel wat midden weergeven, maar een magnetostaat verslaan???? 15 cm is wel de limiet om nog goed midden tot dik 2000Hz weer te kunnen geven. Plak daar een goede tweeter aan vast en dan .......... 😀 soms zelfs met 20 cm woofers.... 😀 😀
Dynaudio doet bv heel leuke dingen op tweeweg gebied, erg no nonses.
Wat dat betrefd zou je eigenlijk voor een full range elektrostaat of magnetostaat moeten gaan. Maar daar hangt ook een heel leuk prijskaartje aan en dat zijn dan ook weer dipolen met al de problemen van dien. Ze zijn er dus wel maar erg duur dat wel. MFB doet heel mooie dingen voor het laag maar als totaal concept is de DSS klassen beter, daar is/was nog heel veel mogelijk, waren ze maar nooit mee gestopt zucht...
Nee het valt voor speakers echt niet mee instrumenten weer te geven zoals ze life klinken.
Eddie, ik ken die Bose versterkers niet maar als je iets zoekt voor aansturing van die heel erg mooie FB1000's zou ik eens gaan kijken bij van Medevoort, die maakt klasse A versterkers met heel veel controle, dus een heel erg goede en hoge dempingsfactor, die doen het heel erg goed met moeilijk aanstuurbare speakers.
Beste Han,
Als we de alinea over de 587 even buiten beschouwing laten,(daar wil ik graag een volgende keer op terug komen) dan komt jouw visie, op een paar kleine details na, vrijwel overeen met de diverse antwoorden die ik gegeven heb. Wat betreft de vermogens verdeling kun je bij de mfb boxen goed zien hoe dat ligt. Bij544 is de verhouding 40watt voor het laag en voor midden en hoog vanaf 500/600Hz 20 watt, bij 587 is dat 50 watt voor het laag en 25 watt voor de rest. Voor passieve boxen die door eén versterker wordt aangestuurd maakt dat over het hele frequentie bereik niets uit. Ga je binair aansturen, dus een aparte versterker alleen voor het laag en eén voor het hoog dan moet je natuurlijk wel rekening houden met de vermogens verdeling en dat is af hankelijk waar de scheiding tussen hoog en laag ligt. Maar behalve voor mfb vind ik dit toch meer een versterker dan een boxen zaak Groeten Piet
Om maar even een echte spec neer te leggen....... 😈 😈
Voor het laag een 20 en 15 cm woofer in een gesloten kast. Dikke versterker (min. 100 Watt) er achter en een DSP met heel veel curvers.
Midden door een magnetostaat met 40 watt versterker. Hoog door 20 watt versterker en ook weer magnetostaat, natuurlijk 24 bit technologie er achter en genieten....... 😀 😀 waren ze maar nooit met de DSS gestopt 😳 😳 😥 😥
Eddie,ga voor de MA24 van Marantz klasse A!!!!!! (zoals je bij mij gehoord hebt)
en zoals Piet het hierboven al beschreef.
heb nu 4xMA24 (in BTL Mode)en dat geeft ongeveer 120watt mono klasse A per kanaal.
daar kunnen mijn LS95(FB1000)zeer goed mee uit de voeten.
heb zelf ook de DSS930SE gehad, was ik zeer tevreden mee,maar moesten toch het veld ruimen voor groot passief.
veel plezier met alle Philips en Marantz luidsprekers (groot of klein, actief of passief)
en prettige kerst en een gezond en gelukkig 2008 toegewenst met heel veel luisterplezier!!!!!!!
@Eddie... Ga eens praten met een Tannoi fan over de plaatsing van instrumenten en hun hogere harmonischen.
Het lijkt erop dat tannoi een dome tweeter in een gesloten ruimte aan de achterkant van de woofers maakt en de geluidsdruk met een buisje (of een serie in elkaar gezette buisjes (voor meerweg) door het centrum van de speaker naar voren voert. Voordeel daarvan is dat de tonen uit hetzelfde punt lijken te komen (waar die punten bij jouw elektrostaten een aardig eindje uit elkaar liggen). In bepaalde 3 weg MFB's lijkt datzelfde geprobeerd te zijn (de bronnen van het geluid zo dicht mogelijk bij elkaar te brengen, liefst in 1 punt).
In veel moderne meerweg systemen kunnen de speakers een groter bereik weergeven dan dat ze in de praktijk doen (door de filters). In de moderne MPEG signalen zou dit probleem ondervangen kunnen worden door van de kritische instrumenten het signaal apart uit de mixing console te halen, apart te converteren en te voorzien van een subcode in de digitale stream, die een toekomste digitale MFB box, een ditigale (M)FB1000 of een DSS950 of 960 eruit kan pikken, om zo door een DSP te laten bepalen welke speaker het meest geschikt is voor de weergave van (die toon van) dat instrument. (Metname bij de wisseling tussen tweeter en middentoner is dat relevant.)
@piet2401 wrote:
Daar doen de bassen het tot 700 Hz en dan gaan de magnetostaten, midden van 700 tot 7000Hz door 1 magnetostaat wowwwww en dan verder naar 40 KHz door de hoog magnetostaat. Daar wordt je stil van............... 8)
Dat is inderdaad een slimme oplossing... Het hele gebied waarin het oor mega gevoelig is weerggegeven door 1 speaker. En dan nog een speaker die in het extreem hoog (transients) doorloopt.
Onderschat die kleine woofertjes niet...
http://www.piega.ch/en/produkte/tp-serie.htm
Die S5 speakers klinken toch echt niet verkeerd in het laag.
Prettige Kerstdagen!
Roland
Han.
Ik had beloofd terug te komen op jouw experimenten met de 587. Jouw verrichtingen heb ik met veel interesse gevolgd en soms had ik de neiging je even een mailtje of PMmetje te sturen. Dat was onder andere het geval toen jij de kantelfrequentie van de midrange naar 900Hz wilde verleggen.
Ik dacht toen: oei, oei nou roeit die de verkeerde kant op, maar gelukkig kwam je er zelf snel achter. Ja, die fabrikanten zijn vaak aan de voorzichtige kant, omdat ze niet weten hoe zwaar zo,n speaker belast gaat worden. In het geval van de 587 is dat maar 20 watt en betekent dat je best wat naar beneden kunt met de kantelfrequentie, als je er maar voor zorgt dat je boven de resonantie frequentie blijft.
Ben eigenlijk zeer benieuwd hoe jij de boxen vergelijkt, want als je over een wat breder frequentie gebied, bijvoorbeeld maar eén Db verschil in geluisdruk hebt, dan kun je al aardig op het verkeerde been worden gezet bij de beoordeling.
Het kan best zijn dat die visaton speakers beter zijn en daar moet je natuurlijk open voor staan. Tenslotte leven we vandaag ook 30 jaar later en er zal in die tussen tijd best iets gebeurd zijn.
Maar het kan ook zijn dat je door een iets andere instelling van de midden of hoog versterker het zelfde resultaat bereikt Het is niet voor niets dat de versterkingsfactor per versterker apart instelbaar is.
Verschil van efficiency met de visaton speakers is dus heel gemakkelijk in te stellen. Het zelfde geldt ook voor de originele 587. Als je meer midden of hoog wil hebben is dat instelbaar. (dit in tegenstelling tot de 544 waar dat niet zonder meer mogelijk is)
Vergelijken en schakelen blijft een apart vak en als je niet over de juiste appratuur beschikt, dan kun je heel snel tot een onjuiste beoordeling komen. Ik zeg niet dat dat het geval is maar je moet er wel rekening mee houden. Groeten Piet.
Roland79,
ja kleine woofers zijn vooral samen tot grote dingen instaat.
Voor lage tonen heb je conusoppervlak nodig, dat kun je dus doen door 1 30cm'r in te zetten of door bv 4 13-15cm woofertjes. Heb je ook nog eens het voordeel dat die kleintjes veel sneller zijn en ook meer van het middengebied kunnen laten horen. Maar om de allerlaagste tonen weer te kunnen geven moeten ze soms grote uitslagen maken wat weer zijn eigen problemen mee brengt. Vandaar zoals Piet ook al opmerkt je vlug bij een 3 , 4 of 5 wegs systeem komt. Je kunt dan iedere speaker in zijn eigen en beste werkgebied laten werken. Wel weer met de fase probleempjes. Moet je weer proberen op te lossen in het filter. Ieder voordeel heb zo z'n nadeel!!!!
De ideale speaker is een zgn puntbron waar alle frequenties (tonen) vanuit een punt afgestraald worden, helaas is dat niet te doen maar merken zoals Tannoi en ook Kef proberen dat wel met de oplossingen in hun speakers, door op de plaats van de stofkap in de laag/midden toner de tweeter te bouwen. Wat je dan krijgt is een beter fase gedraag. De afstralende oppervlakken zitten op een lijn en op het zelfde punt en je krijgt een ongekende plaatsing, breedte en diepte, daardoor. Gelukkig voor ons is dat faserein zijn het best te horen bij de midden en hoge tonen en bijna niet bij de bassen. Vandaar hun oplossingen in de laag/middenspeakers en dan gewone basspeakers als toevoeging. Eigenlijk gewoon een goeie sateliet met een subwoofer dus.
Ieder speaker ontwerp is een compromis. Ook het boxen ontwerp is gedaan vanuit het gehoor van zijn ontwerper. Je kunt ze zo een klankkleur meegeven die het merk dan kenmerkt. Daarom klinken niet alle boxen gelijk, gelukkig...............
De een gaat voor een warme klankkleur de ander voor neutraal weer een ander wil zus en die weer zo. Gelukkig hebben al de kopers ook weer eigen voorkeuren/smaken dus ze verkopen allemaal.
Ik persoonlijk houd van een neutrale onopvallende box. Dynaudio en Dali hebben mij altijd aangesproken, die maken klankneutrale niet opvallende luidsprekerboxen. Geen schreeuwerig hoog of bonkend laag. Bij vergelijken bij de betere Hifi zaken vallen die nooit op, maar je kunt er wel uren naar luisteren zonder luistermoe te worden.
Laat dus je eigen gehoor beslissen, ga luisteren, liefst in je eigen kamer.
Vergelijk de boxen van je budget maar luister ook eens naar hele dure jongens en verbaas je. En dat laatste kan positief maar ook negatief zijn.
Prijs en naam is ook niet alles...........
Dynaudio 8)
@piet2401:
D'r zijn met van die array's van kleine woofers nog andere truucs mogelijk (dan simpel oppervlakte vergroting)... Die smalle zuiltjes kun je opvatten als wave guides. Aan beide kanten zijn ze dicht (danwel voor >75% van het oppervlakte dicht met een klein gaatje), dus reflecteert de golf aan beide kanten (zoals in een laser gebeurd). Op die manier past er in zo'n klein zuiltje al snel een full wavelength waveguide.
(Zij het eentje die meer dempt dan een echte full length waveguide... Dat geeft niets, want dat scheelt alleen maar dempingsmateriaal.)
't middengebied komt inderdaad wel goed met van die kleine speakertjes. De wisselfrequentie naar de tweeter kan buiten de extreem gevoelige zone van het oor van 400 tot 4kHz. Voor de diepe bas hoeven ze geen grote slagen te maken. Dat kan ook met resonantie zoals bij een bassreflex box, maar dan op een speciale manier.
Ipv bass reflex, kun je op zo'n enorme waveguide de nodige blokfluit en orgelpijpformules toepassen. Om de gaten en de speakers op de juiste plek te krijgen. Waarbij je 1 van die twee woofertjes (degene die het middengebied doet) een tik met een filter kunt geven, waardoor ze bij bepaalde frequenties x graden uit fase zijn en daarmee het wederzijdse gedrag tussen speaker en het patroon van de staande golven in de wave guide beinvloeden.
Op die manier heb je toch een hoop diepe bas uit van die kleine zuiltjes. Vooral de sfeer bass doet het goed (bass die de nodige vertraging kan hebben). Goed impuls gedrag zoals bij MFB's hoef je in de extreem lage frequenties niet te verwachten. In het mid bass gebied gaat het feit dat die woofertjes licht zijn weer op en hebben ze wel goed impuls gedrag.
Dat slechte impuls gedrag is inherent aan waveguide speakers. Tenzij je er een DSP tussenzet die het signaal vertraagd en voor de impuls slag de waveguide vast 'opwarmt' met een matched filter impuls (de impuls bassen omzet van een eenzijdige sincpuls naar een tweezijdige).
Maja, die gemiddelde techno freak heeft geen smalle zuil speakers (die kan voor dat budget veel grotere boxen kopen)...
Dat soort speakers zijn er volgens mij voor liefhebbers van klassieke muziek. In klassieke muziek komen over het algemeen alleen gestreken bass instrumenten voor (chello, gestreken contrabass, orgelpijp, piano met z'n vilten hamertjes, enz.), het slechte impuls gedrag van het laag wordt denk ik door de meeste mensen ervaren als extra sfeer.
Alleen mensen met een absoluut gehoor zullen horen (en zich er misschien aan storen) dat de lage noten bij weergave over de speakers een ander impuls gedrag hebben dan de hogere.
Tja ergens houdt het op met de perfectie, want op natuurlijke wijze is het ook zo dat impuls gedrag veranderd over de oktaven van een instrument. Dit wordt veroorzaakt door de klankkast en snaarsamenstelling. De hoogste oktaven van een piano vind ik bijvoorbeeld vlak na de aanslag een moment lang vals klinken...
@roland79
ha wave guides, zegt me zo niets maar dat orgelpijp gedoe wel.
Mijn eerste zelfbouw boxen, heb altijd zelf gebouwd, waren de bekende Karlson kasten.
Met daarin een breedbander van Philips, een 12" ben even kwijt welk type. Voor het echte hoog een mooie hoorn er boven op.
Dat is dus een kleine 30 jaar geleden dat ik me daar mee bezig heb gehouden. Ze staan nu bij mijn oude lui, mijn pa heeft de hoorn ondertussen wel vervangen door wat piezo tweeters...........
Mijn voorkeur heeft tegenwoordig toch wel de gesloten kast. De bas gaat wel niet zo krachtig in het laag maar dan wel echt laag met wat minder niveau als bij de basreflex box. De bas uit een gesloten kast is wel heel veel sneller en strakker. Goed te horen bij drums. Ook veel makkelijker op te stellen in kamers.
Ach het is al gezegd, "ieder voordeel heb z'n nadeel".
Als wij onze hobby maar kunnen bedrijven en met plezier naar de resultaten ervan kunnen luisteren. Zo af en toe eens naar iets lives en we staan weer met beide benen op de grond. Dat is als het tenminste acoustisch is geweest want met die mengpanelen en electronica bij de meeste popgroepen..............
Karlson kasten zijn volgens mij horens.
Nadeel van gesloten kasten is dat ze groot moeten zijn (tenzij...). Ga je de lucht in elkaar drukken en de luchtdruk opvoeren dan is het (zonder ....) gedaan met het snelle impuls gedrag. Wat dat betreft is een (oneindige) plank inderdaad de beste klankkast.
